בתשובה לדוד, 19/03/14 9:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
במקור היו בהודו לפחות 150,000 חולי פוליו - לפי ההגדרה המקורית (כלומר: שיתוק רפה). החיסונים ההמוניים הורידו בהתחלה את המספר הזה לרמות נמוכות בהרבה (אלפים ואחר כך מאות). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו יש לתהות לגבי שיקול הדעת של משרד הבריאות במתן חיסון מוחלש ולא מומת בעקבות מה שקרה בהודו. גם שמעתי על כמה מקרים בארץ שנהפכו משותקים בעקבות החיסון המוחלש למרות שמשרד הבריאות מתנער מאחריות בנחשיות (כמו נחש) אופיינית. ומי בדיוק יפצה את כל אותם עשרות אלפי נפגעים בהודו בעקבות המחדל? או הנפגעים בארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מומת? בישראל הרי כולם מקבלים חיסון מומת וקבלת חיסון מומת היא תנאי לקבלת חיסון מוחלש. לפי הנתונים הקיימים (הודעה אחרת בדיון) נראה שאין עליה במקרי השיתוק הרפה בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שקבלת החיסון המוחלש מותנה בכך שאתה כבר מחוסן במומת לא ידעתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסיפור הזה שמספרים לציבור שהסיפור ההודי היה הצלחה זו הטעיית הציבור. מספרים לו שאין נפגעי פוליו אבל לא מספרים לו על נפגעי קמפיין החיסונים. מה שנקרא חצאי אמיתות. לדוגמה - כמו להגיד הכדור שירה בבחור לא הרג אותו שזו טענה נכונה כי אבק השריפה והמתכת שחדרה לגופו לא הרגה אותו רק ''שוכחים,משמיטים'' לציין שהבחור מת כמה שבועות מאוחר יותר מזיהום שנגרם בעקבות הפציעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל תקופות. טענת העליה במספר שיתוקים פי 6 דמויי פוליו מתייחסת לתקופה של ביל גייטס בין השנים 2003 ו- 2012. ביל גייטס פעל במסגרת תוכנית ביעור הפוליו מהעולם, התוכנית נקראת polio-eradiction . הייתה ירידה גדולה במספר שיתוקי פוליו בתקופה שקדמה לביל גייטס, לא על זה נימתחה הביקורת. הטענה על תקופת ביל גייטס היא שהוא חתר למטרה שאפתנית מדי, ביעור סופי למחלת הפוליו, וזה נעשה על ידי חיסון אגרסיבי מדי. לגמרי לא ברור שניתן לבער את מחלת הפוליו, אפשר לצמצם אותה ובזה להסתפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות: באתר של היוזמה לביעור הפוליו מהעולם הם טוענים שהם פועלים 23 שנים ובראש החץ עומדים ארגון הבריאות העולמי, רוטרי, ה CDC האמריקאי ויוניצף. אף מילה על ביל. פוליו היא מחלה שמועברת על ידי וירוס בהדבקה מאדם לאדם ואין לה נשאים שהם לא בני אדם. לכן תאורטית ניתן לבער אותה מהעולם כפי שבוערה מחלת האבעבועות השחורות. האם זו מטרה בזבזנית מדי? שאלה טובה. ה NPAFP אינם מחלה! הם כל המקרים שדווחו מחשש לפוליו אך התברר שאינם פוליו. חלקם אובחנו כתסמונת גיאן בארה, חלקם כדלקת קרום המוח, וחלקם סתם חולשה. כשאתה אומר חיסון אגרסיבי מדי למה בדיוק אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחר כנראה אתן תגובה ארוכה בעניין פוליו אך לאו דווקא למה שנאמר כאן. תוכנית האב למיגור פוליו גובשה/הוצעה בערך בשנת 1988, פחות או יותר. אבל בכל ארץ היו יישומים שלה בשנים אחרות. בהודו היישום העיקרי החל משנת 2003 בערך ואמור להסתיים ב 2018 (היו דחיות, חשבו שיסיימו קודם). אבל לפני כן, החל משנת 1995 , היו בהודו פעולות חיסון מאורגנות ונירחבות מאוד, לא יודע באיזו מסגרת. כתוצאה מתוכניות החיסון הללו מספר חולי פוליו פראי השנתי בהודו ירד לאלפים בודדים, לא זכור לי מספר מדוייק. השלב של תוכנית מיגור שיטתית בהודו , שאקרא לה הפאזה של ביל גייטס החלה ב- 2003 עד כמה שזכור לי. הביקורת על מספר הניפגעים היא רק על הפאזה של ביל גייטס. כמובן, ביל גייטס לא היה בשלבים המוקדמים של התוכנית. הוא החליט להתגייס אליה מן הסתם קצת לפני 2003 , לאחר שסיים מעורבות עמוקה במיקרוסופט והיה עסוק בענייניו שם. התגייס בעיקר לתוכנית המיגור הגדולה של פוליו בהודו שהחלה כאמור ב 2003 בערך (אני לא סגור על התאריך המדוייק) . כמובן שלא הוא היחיד בסיפור, היו רבים מלבדו, אני רק מסמן שלב בעזרת שמו. דווקא התקופה שקדמה לביל גייטס נראית בעיני כתקופה טובה מבחינת חיסון, אם כי אולי קרו דברים רעים שם שלא פורסמו. כל עוד לא פורסמו אני יוצא מהנחה שהיו בסדר. (פסק זמן בתגובה אולי אמשיך ואולי לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכנית היא תוכנית של ארגון הבריאות העולמי והחלה בסוף שנות השמונים: כמו שאפשר לראות שם, המחלה הודברה לחלוטין כבר מרוב ארצות העולם. היא נשארה רק בכמה מקומות שבהם יש מאבק בתוכנית החיסון בשל בערות דתית (פקיסטן/אפגניסטן, ניגריה, סומליה) ו/או בלגן שמונע המשך חיסון מסודר (סומליה, סוריה). שניים משלושת זני המחלה כבר לא מופיעים יותר. לכן הפסימיות שלך לא ברורה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מיזעור לבין ביעור. יש מיתוס שחיסונים הצליחו לבער מחלות. זה לא נכון. נכון להיום, הצליחו בעזרת חיסונים לבער רק מחלה *אחת* בלבד (אבעבועות). שאר המחלות רק מוזערו במקרה הטוב. מקורות אפשריים למחלות פוליו בעתיד: 1 קינון פוליו במקומות קטנים שלא יעברו חיסון מספיק. 2. זנים מוטנטים שיתפתחו מהווירוס המוחלש (יש כאילו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשותף לשתי המחלות הוא שאין להם נשאים אצל חיות אחרות ולכן מספיק לחסן את בני האדם. זה עבד עם אבעבועות שחורות. זה עובד בינתיים לא רע עם פוליו. החיסון השיטתי והמעקב אחרי ההפרשות בביוב הוא כדי לוודא שלא נשארו מוקדים. החיסון הרב של כל האוכלוסייה מקשה על מקרי מחלה בודדים (אם במקרה ישנם) להפוך למגפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מחלות ללא תיווך חיות לא נעלמו לאחר חיסונים (שפעת, איידס, נדמה לי כמה מחלות ילדים וכן דלקות כבד). יש רק מחלה אחת ויחידה שבוערה על ידי חיסון (אבעבועות). בסך הכל ההצלחה בביעור של מחלה יחידה אומרת שזה לגמרי לא קל לבער מחלות, למרות שבתיאוריה אפשרי. כל עוד תהיה בעולם קבוצה אתנית שלא רוצה להתחסן היא תחזיק תהווה אתר קינון שקט. היום ניגריה ופקיסטן, מחר סודן ואפגניסטן וכולי. ווירוסים מוחלשים ומוטנטים שלהם אינם נעלמים במהירות. הם מהווים מגיפה שקטה, מדביקים לרוב ללא סימני מחלה. הם מסתובבים בתוך הקהילה שחוסנה לפחות שנתיים לאחר שהופסק מתן החיסון האורלי, לעיתים יותר זמן. אין דרך להעלים אותם הם צריכים להעלם מעצמם. למרות הדמוניזציה, היום פוליו אינו מחלה הכי גרועה וחבל להתאמץ עליה יותר מדי (זה יבוא על חשבון מחלות קשות יותר כי המשאבים תמיד מוגבלים). בסופו של דבר מידת ההצקה משליכה על רצון לחסן; כלומר: מדינה עניה תעדיף להשקיע בטיפול במחלות שמציקות לה יותר ותזניח מה שלא מציק. למשל, להודו אין כסף לחסן בחיסון מומת, היא תמשיך במוחלש וכך תהווה איזור קינון של ווירוסים מוחלשים ומוטנטים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפעת כן יכולה להיות מתווכת ע''י חיות, לאיידס אין חיסון ודלקת כבד לא נגרמת ע''י נגיף אחד, אלא ע''י נגיפים רבים, שלפחות חלקם יכולים להתקיים גם בבעלי חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון בתגובתך: "גם מחלות ללא תיווך חיות לא נעלמו לאחר חיסונים (שפעת, איידס, נדמה לי כמה מחלות ילדים וכן דלקות כבד)." אין חיסון לאיידס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אז טעיתי ולאיידס אין חיסון. אבל לא זו הטענה העיקרית שלי כאן. הטענה העיקרית שלי כאן היא שמופץ מיתוס כאילו חיסונים הצליחו לבער מחלות. כאשר שואלים כמה מחלות בוערו מסתבר שיש אך ורק מחלה אחת שבוערה על ידי חיסון (אבעבועות). אחת בלבד. מכך מסתבר שקיום חיסון רחוק מלהבטיח יכול לבער מחלות. יש כנראה תנאים נוספים שנידרשים. אם מחלה יכולה לקנן בצורה שקטה באיזושהיא פינה בעולם , היא תחזור כאשר יוצרו תנאים נוחים להפצתה מחדש. פוליו עצמה מחלה חמקמקה. העובדה היא שרק במאה העשרים (אולי בסוף המאה ה 19) לא היו מגיפות, היו אולי התפרצויות קטנות, למרות שהמחלה ידועה שנים רבות לפני כן. כלומר היו אילו שהם תנאים (לא ידועים) שלפתע סייעו לה להפוך למגיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה נטענה כאן אותו "המיתוס"? אבל פוליו הודברה כבר ממקומות רבים בעולם. היא לא יכולה לקנן במערה חשוכה אי שם. בסופו של דבר, אפשר להכחיד מחלה (כמו שראינו עם האבעבועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שכתבת בכזו ידענות משפט שכל מילה בו פשוט שגויה לחלוטין (ברמה שאפילו הדיוט כמוני מבין - ולא רק בקשר לאיידס), אתה לא יכול להגיד פשוט ״אז טעיתי אבל זו לא הנקודה״ ולהמשיך בשלך. זו כן היתה הנקודה שלך והוכחת שאתה ממש לא מבין על מה אתה מדבר, אז שתהיה לך שמץ בושה לפחות להפסיק להטיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפגניסטן היא דוגמה טובה. בשנה שעברה הגיעו להסכמה עם ראשי הטאליבן האפגני על הפצת החיסונים (בתנאי שהמחסנים/ות יהיו אפגנים ולא זרים). המחלה הולכת ונעלמת באפגניסטן. גם בפקיסטן היא במגמת נסיגה. אני מקווה שאפשר יהיה למנף את ההסכמה עם האפגנים גם מול מוסלמים קיצוניים אחרים. התקווה היא שבסופו של דבר לא נצטרך לחסן. החיסון נגד האבעבועות הופסק בסופו של דבר. זה יהיה החיסכון הגדול ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה להמשיך את הוויכוח בעניין הערכתי שהפוליו ימשיך לקנן בשקט פה או שם. עיקר דברי כבר נאמר. אני רוצה לשרשר לפה תגובה ארוכה יחסית מלפני יומייים בערך על כך שהעלמות נשאי פוליו בחורף האחרון בישראל לא נעלמו בגלל החיסון אלא מסיבות אחרות (העלמות ספונטנית). טענתי אז שהחיסון האורלי בסתיו חיסן פוליו מעיים רק 23 אחוז מהנשאים, לכן ההעלמות הייתה מסיבה אחרת. לא מצאתי את המקום המקורי לשרשור, לכן מעלה לפה. =========================================================== אין דבר כזה שנקרא "התחסנות עדר" בהקשר לחיסונים אורלים של פוליו, לפחות לא משהו בעל השפעה מהירה. בהמשך הפרטים. מי שמדבר על "התחסנות עדר" בהקשר לחיסון פוליו אורלי מבלבל בין שני מושגים שונים: immunity (להלן "חיסוניות") ו- immunitization (להלן "התחסנות"), מילות התרגום בעברית המצאתי אד הוק לצורך הדיון. חיסוניות הוא מצב סטטי שנוצר כתוצאה מתהליך ההתחסנות, ההתחסנות הוא תהליך דינמי בזמן. "חיסוניות עדר" הוא מצב שנחקר ויש הערכות מה אחוז המחוסנים הנידרש כדי שלא תהיה התפרצות מחלה מידבקת. "התחסנות עדר" בהקשר לפוליו לא נחקרה ממש בהקשר להתחסנות אורלית. אם יש בכלל "התחסנות עדר" על ידי הפצה מישנית היא כנראה איטית מאוד ולכן חסרת משמעות בקשר לטענה שהעליתי. הפצה מישנית = ווירוסים מוחלשים שמועברים ממתחסן למי שלא התחסן. הטענה שהעליתי = העלמות הנשאים 3 חודשים לאחר תחילת החיסון האורלי היא לא בגלל החיסון האורלי, אלא העלמות נשאים ספונטנית. האם יש מעין ”התחסנות עדר" _שאינה_ קשורה להתחסנות פוליו האורלית ? בוודאי. יש מעין התחסנות עדר לכל מחלות הילדות, משום כך מחלות ילדות נקראות מחלות ילדות. מחלות ילדות תוקפות ילדים ונוער ,נאמר עד גיל 15 , חלקן תוקף אולי בין גיל 15 ל 18. מחלות ילדות כמעט לא תוקפות מבוגרים מעל גיל 18, כי רוב מכריע של המבוגרים מעל גיל 18 מחוסנים כלפי מחלות ילדות. חיסוניות של מבוגרים בפני מחלות ילדות יש בכל החברות, מפותחות או פרימיטיביות, כולל חברות שלא עברו שום חיסון יזום. אקרא להתחסנות הזו בשם "התחסנות ספונטנית" כדי לא ליצור בילבול עם חיסוניות עדר. התחסנות ספונטנית בפני מחלות הילדות היא תהליך ממושך: 15 שנה בקירוב. לכן התקדמות ההתחסנות הספונטית בפרק זמן של פחות מ- 3 חודשים זניחה, לכן לא היא שגרמה להעלמות נשאי פוליו 4 חודשים לאחר תחילת החיסון האורלי. הווירוסים המוחלשים שמועברים בהפצה מישנית כנראה לא יוצרים חיסון מהיר למרות שהחיסון האורלי הוא חיסון מהיר. מדוע חיסון אורלי הוא חיסון מהיר ? כי הוא מדוייק בכמות ובזמן. תהליך החיסון האורלי לא ניתן לחיקוי יעיל על ידי הדבקות אקראית מילד שהתחסן לילד שלא התחסן. מה פירוש "מדוייק בכמות ובזמן" ? הפירוש הוא בסעיפים 1 ו- 2 בשורות הבאות. 1. כל חומר חיסוני יזום מכיל ווירוסים בכמות *גדולה דיה* כדי שהמערכת החיסונית תיצור נוגדנים בכמות גדולה. מגע בין שני אנשים (ילדים בדרך כלל) יכול שלא יצור שום העברה של הווירוס המוחלש או ההעברה תהיה של כמות ווירוסים קטנה מכדי שייווצרו נוגדנים רבים. (יתכנו העברות רבות של כמויות ווירוסים מזעריות, אבל הן לא שקולות להעברת ווירוסים בכמות גדולה בפעם אחת.) ההזהרות על אפשרות הדבקה ממתחסן לבעלי מערכת חיסון חלשה מתייחסת רק למקרה קיצון שרוצים להמנע ממנו. במצב קיצון תיתכן העברת ווירוסים בכמות גדולה, או שתהיה העברת ווירוסים קטנה למי שמערכת החיסון שלו חלשה מאוד (ולכן לא מתמודד גם עם כמות ווירוסים קטנה). לכן ההזהרות הללו לא מעידות על כך שהפצת ווירוסים משנית תורמת משהו משמעותי לתהליך ההתחסנות. 2. ליצירת התחסנות נותנים בדרך כלל שלוש מנות בהפרשי זמן מדוייקים, אם יש סטיה ניכרת בהפרשי הזמנים - השיפור בחיסוניות לא קורה, לפיכך חיזוק החיסוניות בדרך זו על ידי הדבקות אקראיות בכמויות קטנות לא אפקטיבי. דוגמא להפרשי זמן מדוייקים שהוזכרו למעלה היא: 4 שבועות בין מנת חיסון ראשונה לשניה, 26 שבועות בין מנת חיסון שניה לשלישית (המספרים לא זכורים לי המספרים כאן הם רק דוגמא). אם כך, מדוע נשאי הפוליו נעלמו בתחילת החורף ? ההעלמות לא קשורה לחיסון האורלי אלא להתנהגות נגיף הפוליו. מחלת הפוליו היא מחלה עונתית (חוץ מאשר בארצות טרופיות שבהן פוליו מחלה שנפוצה כל השנה). העונה של מחלת פוליו היא העונה החמה, בארצנו מסוף האביב עד אמצע הסתיו. החל מאוקטובר מזג האוויר נעשה בהדרגה קריר, בסוף דצמבר הייתה מכת קור בארץ שנימשכה שבוע, זה מה שחיסל את נגיפי הפוליו הפראי. ("חיסל" זה לא מונח מדוייק, הנגיף כנראה עדיין נמצא פה ושם בארצנו אבל הכמות המיזערית שנותרה לא מותירה מימצאים בביוב.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העלמות הנשאים 3 חודשים לאחר תחילת החיסון האורלי היא לא בגלל החיסון האורלי, אלא העלמות נשאים ספונטנית." "בסוף דצמבר הייתה מכת קור בארץ שנימשכה שבוע, זה מה שחיסל את נגיפי הפוליו הפראי." אז הנשאים "נעלמו" באופן ספונטני או שהם עדיין נשאים אלא שהנגיף לא יכול להתקיים בביוב בטמפרטורות החורפיות ואתה צופה את חזרתו בקיץ הקרוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל 1 דואגים באמצעות החיסון האורלי ל 2 דואגים באמצעות המעבר לחיסון המומת לאחר שהאזור מוכרז נקי אבל יש מקור אפשרי נוסף והוא סינתזה של הוירוס במעבדה על ידי טרוריסטים. אמנם לא פשוט אך לא בלתי אפשרי, ובעתיד הנראה לעין יהפוך לפחות ופחות קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי על רוב הדברים לצפריר בהודעתו מעליך. הבעיה לא בווירוס סינטזה. יש גם אנטרקס ואף אחד לא עושה בזה שימוש. בטוח שיש גם נשק ביולוגי יותר גרוע מפוליו. הבעיה העיקרית עם פוליו לדעתי היא בהפצה טבעית. תמיד יהיו מקומות קינון בארצות נידחות, או עניות מאוד, או עם שליטים שלא משתפים פעולה. להודו אין כסף לעבור לחיסון מומת. עלולה להשאר תקועה עם אורלי שנים רבות, יש פיתוחים לחיסון מומת זול אבל לא ברור אם זה עובד. יש לי תגובה ארוכה אליך מלפני מספר ימים היא על המחשב מוכנה אבל אעלה רק מחר כי מאוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו עניינים של מדיניות ופרוצדורה. אתה זכאי לדעתך אבל דעתך לא קובעת. מאיפה באים מקרי ה NPAFP זו שאלה רפואית וראוי שכל הסבר מתחרה ישא בנטל ההוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תגובה שלי מלפני שלושה-ארבעה ימים שמועלית רק עכשיו. משום כך תיתכן כפילות קלה לדברים שכתבתי (בהודעה ניפרדת שיועדה לשלושה לינקים). בגלל האורך של התגובה לא מן הנימנע שיש טעויות ניסוח למרות כל המאמצים שעשיתי, מקווה שלא משמעותיות. לא מצאתי את המקום המקורי לשרשור לכן אני משרשר כאן. ראשית. יתכן שזו תגובה ארוכה אחרונה שלי בפורום לגבי פוליו בכלל ופוליו בהודו בפרט. לא רוצה לפרט מהן הסיבות להמנעות מתגובות מפורטות, פרט לכך: הקדשתי זמן רב מאוד לנושא באוגוסט ספטמבר 2013 , כל תגובה ארוכה דורשת זמן ניכר, איני רוצה להשאב שוב לדיון בנושא. קשה לתת תגובות קצרות משכנעות ואני נמנע לתת אותן כדי שלא אגרר לוויכוחים חסרי תכלית מבחינתי. _אין דרך קלה להבין מה קורה בעניין סכנות חיסון פוליו_, הדרך היחידה להבין מה קורה עם סיכוני החיסון פוליו הוא נבירה בכל מיני מקומות שחלקם נחשבים לא מכובדים, להפריד שם בין טענות לא בדוקות (שהן הרוב) לבין מעט טענות בדוקות ובעלות משקל. מי שמצפה שפשלות של המימסד הרפואי יזכו לחשיפה נרחבת בפרסומים מכובדים רבים מצפה ליותר מדי, המימסד הרפואי הוא סוג של פוליטיקה וכמו פוליטיקאים הוא נותן פעמים רבות מידע חמקמק ולא מדוייק. כמו כן, יש טענות טכניות לגבי פוליו שפורסמו במקומות מכובדים אבל הבנתן דורשת זמן רב בגלל שמדובר בפרטים רבים. מי שמעוניין באמת לבדוק טענות קונטרוברסליות שישקיע עבודה בעצמו, אני לא אעשה זאת . בגלל האורך של התגובה לא מן הנימנע שיש טעויות ניסוח למרות כל המאמצים שעשיתי, מקווה שלא משמעותיות. . שנית. בהמשך אני נותן לינק שחשוב מאוד לצורך ההבנה לגבי עליית מספר מקרי שיתוק דמוי פוליו בהודו. בלינק מוצעים רעיונות מה צריך היה לעשות. הכוונה ללינק למאמר של שני הרופאים בהודו שהיו הראשונים לטעון שמספר משותקים בהודו עלה פי כמה בשל החיסון האורלי. עשרות מאמרים פופולריים בעניין מסתמכים על המאמר של שני הרופאים הללו, מן הראוי שתעיין במקור במקום לעיין בדברי פרשניו. מלבד העיסוק במחלת הפוליו עצמה - המאמר מגלה עובדות לגבי התנהלות לא אתית של המימסד הרפואי שאינן זוכות לחשיפה מספקת. שלישית. בדיון על פוליו יש שימוש במונחים afp ו- npafp . יש נטיה להשתמש במונחים בצורה לא מדוייקת או לא עקבית, גם במחקרים, וזה יוצר בלבול. אכתוב להלן מה הפירושים הכי מדוייקים וברורים לפי הבנתי (אבל יש כאילו שמפרשים אחרת). afp אינו מחלה אלא סינדרום (אוסף סימפטומים ותהליכי מחלה), הוא יכול להופיע במחלות רבות. הסינדרום afp מדבר על שיתוק משמעותי שמתפתח תוך זמן קצר, החלק המשותק (או המוגבל בתנועה) הוא במצב "נירפה" ("מידלדל” בשפה עממית), ללא עוויתות או כאבים ניכרים או קשיון (קשיון = חלק גוף קשה ו/או תפוס). פוליו היא מחלה שהסינדרום העיקרי שלה הוא afp (יתכנו סימפטומים נוספים כגון חום , בחילות וכולי). יש עוד מחלות שהסינדרום שלהן הוא afp. פוליו זו רק המחלה שניגרמת על ידי נגיפי פוליו פראיים, מהזנים 1 2 3. כל מחלה אחרת (לצורך הסיווג עליו מדברים כאן) נקראת בסיווג בו אנו דנים "לא פוליו". כך למשל מחלה שגורם הנגיף המוחלש או מוטנט של הנגיף המוחלש נחשבת כ"לא פוליו". npfap הם כל הסינדרומים מסוג npfap שאינם נובעים ממחלת פוליו אלא ממחלה אחרת, כך למשל סינדרומים של afp שנובעים ממוטנט של הווירוס המוחלש הם npafp, או, סינדרומים מהסוג גיליאן בארה הם npafp, הסינדרומים מהסוג גיליגאן בארה מסומנים gbs. gbs מופיעים במספר מחלות שונות זו מזו. יש שלא מקפידים על הניסוח ואומרים שיש זהות בין המושג פוליו לבין המושג afp , הזיהוי לא נכון ומביא לטענות לא נכונות. עכשיו להמשך. בין השאר בדקתי באוגוסט ספטמבר 2013 כמיטב יכולתי את הטענה על המספר של מקרי שיתוקים דמויי פוליו שאינם פוליו (מה שקרוי npafp). הגעתי למסקנה שכל ההכחשות על עליה במספר זה אינן משכנעות. מספר מקרי npafp _אכן עלה פי 6 בערך_ זה קרה בפזה האחרונה של חיסון בהודו (הפזה האחרונה, שתקרא להלן "הפזה של ביל גייטס", פאזה זו החלה משנת 2003 ועד היום, פאזה זו מתוכננת להמשך כמדומני עד שנת 2018). בעניין הגידול פי 6 לעומת הטענה שלא היה גידול כזה - אדון בסוף. לא בדקתי זאת לגבי הפזה של ביל גייטס, אבל נראה לי שהשנים הבאות עד 2018 בהודו מכוונות _להפסיק מתן חיסון אורלי_; זאת משום שמוסכם על כל הגורמים הרפואיים שחיסון אורלי ממושך מסוכן ועל כן צריך להפסיקו כאשר הוא לא מביא תועלת גדולה. טענת המסוכנות הנ"ל מוסכמת על רוב חוקרי פוליו. באותו עניין, הפסקת החיסון האורלי: הנימוק הרישמי להפסקת פוליו אורלי הוא שנתגלו מספר מקרים מצומצם מאוד של סיבוכים עקב החיסון האורלי, לכן מתוך דאגה יתרה לשלום הציבור החיסון האורלי הוחלף בחיסון המומת. הנימוק האחר, הלא רישמי, לא הופץ בציבור, הוא רשום בפיסקה הבאה. המסוכנות העיקרית של חיסון אורלי שינתן תקופה ממושכת היא בכך שהווירוסים המוחלשים _אינם יציבים_ מבחינה גנטית ולכן עלולים ליצור זנים מוטנטים חדשים אלימים לא פחות מהזנים הטבעיים הפראיים. יש כבר היום מספר זנים מוטנטים אלימים שהתפתחו מהחיסונים המוחלשים, הם גרמו להתפרצות קשה עם ניפגעים לפחות בהאיטי/טהיטי, לא זוכר איזו משתי המדינות. לגבי הנטיה למוטנטיות של וירוסים מסוג אנטרוווירוס ראה ויקיפדיה אנגלית, וירוס פוליו פראי הוא אחד מהוירוסים מסוג אנטרוווירוס. הנטיה הטבעית למוטנטיות של אנטרוווירוס מוגברת בווירוס פוליו מוחלש עוד יותר: זאת מכיוון שהווירוס המוחלש הוא ווירוס מהונדס, כלומר נוצר על ידי התערבות הנדסית גסה בגנים שלו; התערבות הנדסית גסה מייצרת מבנה גנטי לא יציב, מבנה גנטי לא יציב גורם לריבוי מוטציות. כך או כך, גם אם הנימוקים התיאורטיים שציינתי לא נכונים - ידוע היטב שהווירוס המוחלש אינו יציב גנטית ועל כן מועד למוטציות. לפי זכרוני, באותו מקרה בהאיטי/טהיטי ההתפרצות הייתה בתקופה בה לא ניתן כלל חיסון לתושבי המקום. ווירוסים מוחלשים או מוטנטים שלהם הם מחלה מידבקת בפני עצמה עם יכולת התפשטות ספונטנית. נדמה לי שמעריכים את כושר הדבקה שלהם כגדול פי חמש מכושר ההדבקה של הזנים הפראיים של פוליו, גם אם הערכה זו לא מדוייקת מדובר במחלה מידבקת מאוד. גם הוירוס המוחלש עצמו הוא מחלה מידבקת. לא ניתן שום פירסום נירחב למוטנטים שנוצרו בהודו; מוזר, מכיוון שהיה שם חיסון אורלי מסיבי משך 9 השנים האחרונות, יותר משאר העולם יחד. קבוצת הווירוסים שכוללת את הווירוסים המוחלשים ואת המוטנטים שלהם נקראת ווירוסים ניגזרי פוליו. לאחר גמר החיסון האורלי ווירוסים נגזרי פוליו ממשיכים "להסתובב" בקהילה כמו כל מחלה מידבקת. מעריכים את זמן ההסתובבות שלהם בקהילה לאחר שהופסק מתן החיסון האורלי כשנתיים שלוש עד שיעלמו כליל או שלפחות כמותם תמוזער. לא ברור עדיין מה גרם לריבוי מקרי npfap בהודו: האם נוצרו מוטנטים מתוך הווירוס המוחלש ? האם הייתה אינטראקציה בין החיסון האורלי למצב תברואתי ירוד של תושבי הודו ? האם מי שסבל בעבר ממחלות מעיים קשות הוא קבוצת סיכון לגבי ווירוס מוחלש (אם כן הרי חלק ניכר מתושבי הודו הם קבוצת סיכון) ? האם היו סיבות אחרות ? חשוב מאוד שהקשר בין התפרצות npfap בהודו לחיסון האורלי יחקר במקום שיוכחש. פרימום נון נוקרה. להלן הלינק שהזכרתי בראשית דברי. זה לינק למסמך העיקרי והראשון שהעלה את הטענה של ריבוי מקרי npafp בהודו. לפי בדיקה מהימים האחרונים. ההבדל בין המספרים 47500 ל- 60000 זה לא גידול במספרים אלא שינוי הגדרת npafp שחל כנראה לפני שנתיים. אני השתמשתי באותו מאגר נתונים של who כמו בהפניה שלך אבל אצלי המידע הוא על פי ההגדרה הישנה של npafp. גם המאמר של הרופאים בהודו משתמש בהגדרה הישנה של npafp . לצורך הטענה שהחיסון ניכשל בסיכום כולל - לא חשוב מהו הפילוח של מקרי השיתוק npafp אלא רק המספר הכללי שלהם. רק המספר הכללי. אם מתעסקים יותר מדי בפילוח, מאבדים את המיקוד בעניין העיקרי (המיקוד במספר הכללי של npafp ). ההגדרה המחודשת של npafp משאירה עלי רושם לא טוב, אבל לא בדקתי זאת הרבה ולא אבדוק. נראה לכאורה כאילו בהגדרה החדשה הוסיפו ל- npafp מחלות נוספות שאינן דומות בסינדרומים שלהן ל- afp לכן לא ברור למה הוסיפו אותן. התכלית היחידה של סיווג npafp הוא איבחון מבדל: זיהוי מחלות שאינן פוליו למרות שהסינדרומים שלהם דומים לסינדרומים של פוליו פראי. אין שום תכלית אחרת לסיווג npafp כאשר מדברים על מעקב אחר חיסוני פוליו. אם זוכרים שזו התכלית היחידה של npafp נשאלת השאלה: מדוע הוסיפו לסיווג npafp מחלות וסינדרומים שלא נכללו בו קודם, הרי הסינדרומים לא השתנו במהלך השנים, לכן afp בסיווג הישן כלל כבר את כל מה שצריך היה לכלול. במילים אחרות: יתכן שהסיווג החדש של npafp הוסיף מחלות שאינן afp ומטרת הסיווג החדש רק לבלבל אותנו במספרים חדשים לא רלוונטים. כאמור, עניין המחלות החדשות בסיווג npafp טעון בדיקה טובה וזה לא עשיתי. במיוחד תמוה בעיני עניין שבדקתי כי הוא פשוט (לכאורה). הוסיפו לכאורה למחלות npafp את דלקת קרום המוח ? דלקת קרום המוח היא מחלה נטולת שיתוקים לחלוטין כי קרום המוח לא מעוצבב. הסימפטום היחיד שיש לדלקת קרום המוח שדומה לשיתוק הוא "קשיון עורף" (עורף תפוס, צוואר תפוס), אבל זה לא שיתוק רפה afp לכן לא צריך להוסיף אותו. הערה נוספת בעניין דלקת קרום המוח (מנינגיטיס). בפרטים שנרשמו בלינק האחרון למטה מחלה זו לא נרשמה, במקום זאת נרשמת מחלה: דלקת משולבת של קרום המוח והמוח עצמו (מנינגו-אנצפליטיס). זו בעצם לא מחלה אלא סינדום שנובע ממחלות שונות, ראה וויקיפדיה אנגלית, אין שם תיאור סימפטומים לכן אני לא יכול להתייחס לשאלה האם הסינדרום מנינגו צפליטיס נכלל ב- afp. במבט ראשון נראה כאילו שאני ניתפס לקטנות, כאילו עניין שינוי מספר המחלות הכלולות ב- npafp הוא עניין טכני חסר חשיבות. זה לא עניין טכני חסר חשיבות: זו דרך אפשרית להכשלה של הצופה העוקב מן הצד, שינוי הגדרות מטשטש עובדות ולכן קשה לעקוב. בהמשך אני מביא לינק למאמר של ד"ר סוזן המפריס שבו בין השאר היא מותחת ביקורת על החלפת השם פוליו בשם afp . מטרת החלפת השמות לדבריה הייתה הסתרת עובדות לא נוחות על הטיפול במחלת פוליו (בשנים 1955 עד 1961 נדמה לי). שינוי התוכן של המונח npafp הפריע לי מאוד כי אינפורמציה של אירגון הבריאות העולמי who על מספר מקרי npafp בהודו נעלמה לפתע ובמקומה הופיעו מספרים חדשים של מקרי npafp, קשה לי להתמודד עם המספרים החדשים מכיוון שאינם מוכרים לי. הנה הלינק למאמר של ד"ר המפריס. הנה לינק למאמר באיזהשהו אתר ובו הכותב מדווח על השינוי בהגדרת npfap בשנת 2012 בערך. עניין זה מוזכר בפיסקה הרביעית לפני הסוף. מובאות שם מחלות חדשות שניכנסו לקטגוריה של npfap . שאר חלקי המאמר לא מעניינים אותי כרגע. המספרים שצוינו בלינק הראשון, 47500 בשנת 2011 נדמה לי, היו לפי הסיווג הישן של npafp. ועכשיו לגבי הטענה השוללת כביכול גידול של מספר מקרי npafp, הטענה אומרת: ================================================================ העליה במספר מקרי npafp אינה נכונה, זו טעות מצד המבקרים את תהליך החיסון, מקורה של הטעות היא בהבנת מקור המספרים, הגידול במספרי npfap נובע מדיווח שהלך והשתכלל, ככל שהדיווח השתכלל הוא הגדיל את הרישומים של מספרי npfap. הטענה הזו נשמעת משכנעת ? לא. הטענה משכנעת אולי את מי שלא מכיר את ההיסטוריה של חיסון פוליו בהודו. חיסון הלאומי הגדול בהודו התחיל בשנת 1995. החיסון לא התחיל בשנת 2003. יש על זה מידע רב. מראשית החיסון בשנת 1995 עד 2012 עברו 17 שנים. היו כמה פזות בחיסון זה, האחרונה בהן הייתה הפאזה של ביל גייטס. הפאזה של ביל גייטס החלה בשנת 2003 ותסתיים אולי בשנת 2018. הפאזה של ביל גייטס זו הפאזה שבה היה הגידול פי 6 במספרי npafp , רק עליה התלונות. כלומר - נקודת ההתחלה של חיסון ביל גייטס הייתה לאחר 8 שנים שבהן היה כבר חיסון מאורגן בהודו, חיסון גדול ולאומי. האבחנה המבדלת בין שיתוקי פוליו לבין npafp הייתה ידועה היטב בימי החיסון מראשיתו, אבחנה זו ידועה כבר בימי חיסון פוליו אורלי הגדול בסין בשנת 1971 בערך. אז אחרי 8 שנים של חיסון פוליו מאורגן עדיין המארגנים בהודו לא ידעו לספור מקרי npafp ולדווח עליהם ? נידרשו עוד 9 שנים עד שארגון הספירה השתכלל והספירה גדלה פי 6 ? לא משכנע. זאת ועוד. האבחנות המבדילות בין פוליו לבין מחלות סינדרום npafp נעשות על ידי צוותים רפואיים בבתי חולים ודומיהם. הצוותים הרפואיים האילו טיפלו עשרות שנים בחולי שיתוקים שמספרם השנתי עשרות אלפים. לכן לא מדובר בצוותים שהצריכו הדרכה מחדש או אירגון מחדש של דיווח בימי הפאזה של ביל גייטס. לכן לא היה צורך בשיכלול הולך ומשתפר לגבי הביצועים שלהם. לפיכך, טענת הצורך של התמחות הצוותים הרפואיים ושיפור נוהלי דיווח משך שנים גם כן נופלת. (החידוש העיקרי בפאזה של ביל גייטס היה רק *גיוס אנשי שטח שביצעו את החיסון האורלי*, הטיפול בחולים עצמם ומעקב אחריהם לא השתנה כמעט.) לגבי החיסון בסין 1971 . מי שחושב שעניין ה- npafp נולד רק בשנים האחרונות לא מודע להיסטוריה של חיסוני פוליו. היה חיסון פוליו אורלי גדול ומאורגן בסין העממית סמוך לשנת 1971. באותו מיבצע חיסון הצליחו, כמדומני, לצמצם את מספר הפוליו הפראי השנתיים בסין מ- 1000 מקרים ל- 6 מקרים בלבד. במקביל לצמצום הדרסטי של פוליו פראי בסין התגלו מקרי שיתוק אחרים דומים מאוד לסינדרום פוליו שניקראו "השיתוק הסיני". מספר מקרי "שיתוק סיני" השנתי בתום מיבצע החיסון האורלי עלה ממספר קטן מאוד (לא זוכר מהו) למספר 2000 שיתוקים שנתיים (כמדומני). רופאים בסין ביקרו את תהליך החיסון אז ואמרו "חיסלנו שיתוקי פוליו וייצרנו שיתוקים דומים במספר כפול". מאז החיסון בסין יש תשומת לב לאפשרות שחיסונים אורלים מחוללים שיתוקי npafp (אז קראו לזה בשם אחר). היום נהוג לסווג את השיתוק הסיני כאחד המחלות שמחוללות את סינדרום גיליאן בארה. אי אפשר לטעות בספירת מקרי "שיתוק סיני" בזמן החיסון של 1971, המספר לא היה גדול וסין העממית תמיד הייתה מדינה מסודרת. הערה נוספת לגבי ספירת npafp, לגבי השנה האחרונה. בשנת 2013 יש כנראה ירידה במקרי npafp (כאן npafp לפי הסיווג החדש), הירידה היא ל- 54000 מהמספר 60000 בשנה קודמת, ירידה של 10 אחוז. מה הפירוש של הירידה ? האם הירידה היא בגלל שהדיווח שהלך והשתכלל עד שנת 2012 נעשה השנה פחות משוכלל ? אולי יש הסבר אחר והוא שכמות מנות החיסון לילדים ירדה ולכן ירד מספר ניפגעי npafp ב 10 אחוז (יתכן גם הסבר אחר). בכל מקרה כנראה השינויים במספרים הם שינויים אמיתיים ולא שינויים באיכות הדיווח. אם התוכנית של חיסון פוליו בהודו היא לצאת בהדרגה מחיסונים אורלים בהודו עד שנת 2018 וזה יבוצע, אם בנוסף הדיווחים יהיו מהימנים - סביר שתהיה ירידה של מקרי npafp. כרגע אין להודים כסף לקנות חיסון מומת, כי הוא יקר יחסית לאורלי. (הערה פונטית: יתכן שאת המילים גיליאן בארה מבטאים ג'ייאן בארה או משהו כזה כי זה בצרפתית). הערה כללית במספר מילים בלבד כי זה נושא אחר ממה שדובר בו למעלה. לא רוצה להכנס לוויכוח, רק להזכיר אותו כי זה מתבקש. ================================================================ הבעיה העיקרית של הודו אינו מחלה ספציפית זו או אחרת אלא מצב של תשתית תברואתית גרועה: מזג אוויר חם, סניטציה גרועה, אוכל מזוהם, מערכת רפואית שמספקת רק מעט צרכים, ועוד. כל עוד התשתיות התברואתית בהודו גרועה יהיו בהודו מגפות. טיפול בפוליו שם הוא טיפול נקודתי שלא יפתור את הבעיות הרפואיות בהודו (יתכן שיחריף אותן); אז למי כן יועיל טיפול בפוליו בהודו ? יועיל לשאר העולם. העולם רוצה שהודו תפסיק להיות מקום קינון לפוליו, כי זו מחלה שיכולה להגיע לשאר העולם, אם ההודים ישלמו מחיר בריאותי על ניקויהודו מפוליו העולם פחות מוטרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מחלה שגורם נגיף שהתפתח מהנגיש המוחלש נחשבת כפוליו (כלומר: לא נחשבת כ־NPAFP). 2. הנגיף המוחלש אינו נגיף מהונדס: ב־1961 לא היו טכניקות של הנדסה גנטית. 3. ארגון הבריאות העולמי עוקב גם אחרי התפרצויות פוליו מנגיף שהגיע מחיסונים. 4. בשנת 1971 מערכת הבריאות הסינית ככל הנראה לא הייתה בשיאה (קצת אחרי סיום מהפכת התרבות). דיווח חסר מאותן שנים בהחלט אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעורר רחמים. יכולת להשקיע את הזמן במשהו מועיל כמו קיפולי נייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה ממשיך עם זה? הרי זה כבר משעמם. מי שרוצה קורא את התגובה הענקית ומי שלא רוצה לא קורא, ומי שכמוני, מתעניין רק בנקודות מסויימות - מרפרף בעיניו במהירות ומדלג על הטעון דילוג. וגם אתה יכולת לקפל איזה עגור קטן במקום תגובה 629710, או להכין לך כוס תה עם וודקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשםחובההמקורי יש יכולת ריכוז של תינוק. הוא יכול לקרוא רק משפטים קצרים ולא מורכבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא שהמכלול אמ-דוד מטורלל בצורה משעשעת להפליא, אבל אכן כבר די נמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר של פוליאל כשקישרת אליו בפעם הקודמת. אכן זה המאמר המצוטט לאורך ולרוחב הרשת בעניין 47500 שיתוקים מיותרים בשנה. הוא מגיע למספר הזה על ידי שהוא מפחית מ 60 אלף המקרים שמסווגים כ AFP בשנה את ה 12.5 אלף שצפויים להיות1 אכן ההגדרה של AFP היא כפי שכתבת, ותחת סיווג מדויק המקרים שהיו מדווחים היו פוליו ותסמונת גיאן בארה באופן כמעט אקסקלוסיבי, ואילו סימפטומים של דלקת קרום המוח, למשל, לא היו מסווג כ AFP. אבל במסגרת המאמץ הלאומי של הודו לא להחמיץ אף מקרה אפשרי של פוליו הדיווח על AFP היה מאוד ליברלי וכלל גם מה שהסתבר בדיעבד כדלקת מח וקרום המוח וגם בעיות שלדיות. רשת הדיווח כוללת 9000 מרפאות ובתי חולים ועוד 11000 "מודיעים" שהם מרופאי ילדים ועד רופאי אליל.2 הם מפנים כל מה שדומה לשיתוק לבדיקות צואה לפוליו. לגבי שינוי בהגדרות AFP- ראיתי הנחיות (אבד לי הלינק) לשינוי בהגדרות ה AFP כאשר מספר המקרים המדווח במדינה עובר את 1 ל 100000. הכוונה היא כאשר רשת הדיווח במדינה מסוימת כבר מספיק טובה ומזהה מספיק מקרים. שים לב שבתחילת "הפאזה של ביל גייטס" הדיווח על AFP בהודו היה קטן בהרבה מ 12000 מקרים בשנה שאפילו פוליאל מסכים שצפויים להיות- כלומר לא דווחו מקרים רבים של תסמונת גיאן בארה, כי מערכת הדיווח והמודעות עדיין לא היו שלמים. לא ראיתי שום טענה שמכחישה את הגידול העצום ב NPAFP, הרי אלו מספרים של ארגון הבריאות העולמי בעצמו. כולם מסכימים עם המספרים האלו. מקרי הפוליו שנובעים מוירוס החיסון ומוטציות שלו נספרים על ידי ארגון הבריאות העולמי כפוליו, הם נספרים בטור נפרד מהפוליו ה"בר" אבל הם פוליו ובפירוש לא NPAFP. זה מאוד פשוט- יש נגיף פוליו בצואה או אין. אם יש- בודקים אותו גנטית לראות מאיזה סוג הוא. לסיכום: חיסון הפוליו האורלי לא הפיץ שיתוקים באוכלוסיה. הראיתי כבר שהפוליו לא היה יכול "להסוות" את עצמו כתסמונת גיאן בארה כי השיעור של תסמונת זו בהודו לא גדל. כל הגידול ב NPAFP הוא מדיווח ליברלי במיוחד של דברים שנבדקו ואינם קשורים לפוליו. לעניין ההערה האחרונה שלך- מסכים בהחלט. אבל קח בחשבון גם את הגאווה הלאומית של יציאה מ"רשימה שחורה" וגם את החסכון העתידי בעולם נקי מפוליו, אם וכאשר. אתה יכול להתווכח על היעילות של הקצאת משאבים לטיפול בתברואה ומחלות אבל זה מים מתחת לגשר. היה, הוחלט ובוצע. 1לפי שיעור באוכלוסיה של 2 ל 100000 של תסמונת גיאן בארה 2 תאור של רשת המעקב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך או כך אין זה משנה. מהפרסומים של מאות כתבות ברשת, הציבור מקבל את התמונה שהחיסונים הם הגורם לשיתוקים למרות דעתו הנחרצת של אריק שלא כך הוא הדבר. מה שמעניין יותר הוא שאין אפילו דיבנקרים (מפריכים) בעניין זה שמצדדים בדעתו של אריק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. הייתי מצפה לראות יותר הפרכות והופתעתי מהמיעוט של מאמרים שסקרו את הסיווג הסופי של מקרי ה NPAFP (ההתפלגות בין גיאן בארה, דלקת המוח וקרום המוח, בעיות שלדיות, חולשה מקומית וכו'). ארגון הבריאות העולמי מוטרד יותר מחששות של משפחות מוסלמיות באפגניסטן ניגריה וצ'אד, הנגישות לאינטרנט שם לא משהו. רצות שם שמועות על כך שהחיסונים מעקרים את הילדים עם הזמן, או למשל משפחה של ילדה שקבלה צלוליטיס בעקב כשבוע אחרי שחוסנה האשימה את החיסון והכריחה את הרופא שנתן אותו לשאת בעלות הטיפול. הם עושים פעילות הסברה כל הזמן אבל ברמה המקומית והארצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מסכים שמשפט המפתח בכל הסאגה הוא "מחלה שגורם הנגיף המוחלש או מוטנט של הנגיף המוחלש נחשבת כ"לא פוליו"" - כלומר שאם יתברר שהוא פשוט לא נכון כל השטיח שארגת מתפורר כקורי עכביש בערב פסח? _________________ הקורא אמ מתבקש לא לקרוא את השורה הבאה.תודה. מה אתם אומרים, חבר'ה, הוא יעלה עלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הוכחה להשערת רימן מוכנה על האייפד, אבל כבר מאוחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק לבלבל את המוח. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |