בתשובה להאייל המזוקן, 10/03/14 14:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(נו, הבנת למה אני מתכוון) |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, אבל אם כבר, אולי בכלל נעשה חוק שיאסור על מי שלא שירת בצבא להצביע (ארבע ציפורים במכה אחת: גם חרדים, גם ערבים, גם פסיכים וגם סמולנים משתמטים, כל מה שצריך זה להוסיף חריג לנשים דתיות). בכלל, למה צריך את הכאב ראש הזה של בחירות, אולי בכלל נעביר חוק שהליכוד היא המפלגה הליגיטימית היחידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן. איסור הצבעה למאמיני חמיצנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שאין הבדל בין איסור הצבעה לבעלי זקנים לחיוב גיוס לכאלה שאינם בעלי זקנים (או כאלה שאינם [גם לובשים בגדים שחורים וגם בעלי זקנים]). וכזה כבר יש לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא רואה הבדל בין לא לחייב מישהו להתגייס לצבא לבין לאסור על מישהו להצביע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה היה להיפך, כלומר היה חוק שמחייב רק בעלי זקן להתגייס ומי שאין לו זקן לא היה חייב (אבל היה יכול אם בא לו) אז זה עדיין היה מאוד שונה? בשני המקרים מדובר בשלילת זכות מקבוצה ספציפית. כיום מתקיימת שלילת זכות מקבוצת הרוב, אבל זה רוב שהולך וקטן ויום אחד אולי יהפוך למיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל קבוצה ששוללת זכות מחבריה לבין קבוצה ששוללת זכות מחברים בקבוצה אחרת. ו - כמובן - יש הבדל בין הזכות לבחור ולהבחר לבין הזכות שלא לשרת בשירות חובה (תחשוב על פינלנד לעומת צפון קוריאה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש הבדל בזכויות, אבל הוא נראה לי כמותי ולא איכותי. שירות חובה בצבא נראה לי כמו פגיעה מהותית בזכותי לבחור את עיסוקי ושלא לדבר על זכותי לשמור על חיי. אני מדבר בשני המקרים על קבוצה ששוללת זכות מתת-קבוצה שלה (רוב שכופה על מיעוט לצורך הדיון) ולא על שלילת זכויות באופן שוויוני לכל הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם איסור על רצח פוגעת באופן מהותי בזכותך לבחור את עיסוקך, ואיסור על סחר בנשק אוטומטי פוגעת בזכותך לשמור על חייך. בכל זאת, יש כאן הבדל, ואני חושב שהוא מהותי1. כל זמן שניתנת לך הזכות לבחור ולהבחר יש לך את היכולת להשפיע על השילטון, ואם מספיק אנשים ירצו לאפשר עיסוק בזנות (או להפסיק לחייב שירות בצבא) אז הם יוכלו לשנות את השלטון בהתאם. הפגיעה בזכות לבחור ולהבחר מבטלת את היכולת שלך להשפיע על השלטון2. בל זה לא המקרה שלנו. כאן יש קבוצה אחת שמטילה חובת שירות על כל חבריה3, וכאן יש מקרה של קבוצה אחת שמונעת מקבוצה אחרת לבחור. גם כאן ההבדל הוא מהותי. 1 ורק מבט קטן על המדינות שנוהגות לשלול את הזכות לבחור ולהבחר מתת אוכלוסייות שלהן לעומת מדינות שנוהגות למנוע מאזרחיהן לסחור בנשק מביאה אותי למסקנה שכמותי או לא, לי זה הבדל מאד חשוב. 2 אמנם, אתה יכול לטעון שההשפעה שלך על השלטון היא קטנה עד לא קיימת, אבל כאן אתה זה שעובד למישור הכמותי. 3 אמנם, אתה יכול לטעון שהחובה מוטלת על תת קבוצה, בני ה-18, אבל כל החברים באותה קבוצה היו פעם חברים בתת-קבוצה, ככה שזה לא נראה לי רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בשני המקרים יש קבוצה אחת כוללת - המדינה לצורך העניין, על ידי נציגיה בפרלמנט - שמפלה באופן לא שיוויוני בין תתי קבוצות שלה. אני מסכים שבאופן תיאורטי כלשהוא הפגיעה ביכולת הבחירה היא בעייתית מאד מבחינה דמוקרטית, אבל אני מניח שאם תשאל את כל האמהות השכולות אם הן היו מוכנות להישאר בבית ביום הבוחר (מה שאגב ממילא 35% מהאזרחים בעלי זכות הבחירה עושים), בתמורה לחייהם של הבנים שלהם, והתשובה שלהם תהיה די ברורה. יתירה מזאת, הזכות לבחור ולהשפיע אמורה באופן נסתר לבטא את זה שאתה בעצמך גם מושפע מהבחירות האלה, לטוב ולרע. כשאתה מפלה בצורה כל כך נחרצת בין אוכלוסיות, לדעתי הלגיטימציה של אלה שאינם שותפים לחובות מסוימות לקבוע לאחרים קטנה באופן משמעותי. נורא קל לבחור במחרחרי מלחמות (דוגמה היפותטית) כשאתה לא תשלם את המחיר על ההחלטות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תשאל את כל משפחות נפגעי תאונות הדרכים אני בטוח שהם היו מוכנים להשאר בבית ביום הבוחר בתמורה לחיים של הילדים שלהם, אז אולי נשלול את זכות הבחירה ממי שלא נוהג?! אני מבין שאתה טוען שההשפעה של הבחירות לכנסת על חיי האזרחים שלא מתגייסים נמוכה יותר מהשפעתה על האזרחים שכן מתגייסים, ושזאת סיפה מספיקה למנוע מהאחרונים את זכות הבחירה? בלי להסכים להנחה (ואני מקווה שברור גם לך שהיא מגוחכת) האם היית מקבל שלילת זכות בחירה מאזרחים עמידים? הרי לא רק שברור לכולנו שההשפעה של השלטון על אזרחים עניים1 ועשירים2 גבוהה בהרבה מההשפעה של השלטון על חיי האזרחים העמידים, אלא שציך להיות ברור גם שהפער בהשפעה גבוה בהרבה מהפער בהשפעה של הגיוס לצבא. 1 שהשלטון יכול להפסיק את הקצבאות שלהם, למנוע מהם בריאות, חינוך, מגורים... 2 שכמקורבים לשלטון וכמשלמי המיסים העיקריים, מושפעים מההחלטות של השליטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת נבלה וזאת טריפה, שתי האפליות האלה הן חמורות מאד לדעתי, ואין לי שום רצון להיכנס לטיעונים פתלתלים עד כמה סירחונה של זה מצדיק את סירחונה של האחרת. ההשפעה של הבחירות לכנסת על חיי אזרחים שחובותיהם למדינה פחותות אכן קטנה יותר. הבה נראה זאת בהקצנה (אד אבסורדום): ההשפעה של הבחירות לכנסת על חיי אזרחים שאין להם שום חובות למדינה - לא משלמים מיסים (שום מס - לא מעמ, לא מס הכנסה, לא ביטוח לאומי - כלום), לא משרתים בצבא, ואפילו לא חייבים לציית לחוקיה, למשל אזרחים שחיים בברוקלין ואין להם לצורך הדוגמה שום חבות מס כלשהיא - היא אכן קטנה משמעותי מההשפעה על כאלה שכפופים לכל החובות והחוקים של המדינה. אבל אני לא באמת הרי רוצה לשלול זכות בחירה מאף אחד, אז אנא לא לאשקש אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שהמדינה לא מטילה חובת שירות על כלל בני ה-18 אלא על תת קבוצה שלהם שכיום היא קצת מעל ל-50% ובעתיד הנראה לעין תהפוך למיעוט. שלילת החירות הזאת, אמנם לזמן מוגבל, היא בעיני פגיעה מהותית בזכויות הפרט, מאותו סדר גודל של שלילת זכות ההצבעה ולחלוטין מסדר גודל אחר מאיסור על רצח או סחר בנשק. בעיני חברה ששוללת את זכות ההצבעה ממיעוט מסויים או מטילה חובת שירות צבאי רק על מיעוט מסויים היא לא מוסרית באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. מה שכן, אם וכאשר הרוב יהפך למיעוט, אז הדבר ההגון שהרוב צריך לעשות הוא לבטל את חובת הגיוס (או להכיל אותה על עצמו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעונים כאלה, שמגיעים בלעדית מהצד החילוני (עוד לא שמעתי אף חרדי ממליץ לפרק את הצבא!) הם בד"כ פתיחה לנאום בדבר הצורך להפוך לצבא שכירי חרב = הפרטה של צה"ל. אני באמת כבר לא בטוחה (ברצינות) מה פחות גרוע: "צבא העם" ההולך ומידלדל שעושה אינדוקטרינציה לאומית, או צבא מופרט שמתבסס על מחויבות כספית בלבד. בהסתמך על ההתנהלות התאגידית בשוק האזרחי (רובה ראתה גם ניהול של אלופים לשעבר) ברור לי שהיעילות לא תשתפר בהרבה. תחושת השליחות ודאי תרד. לגבי פרמטרים אחרים, השאלה פתוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, ויתרתי לך על הנאום. אין לי שמץ של מושג מה (אם) התוכניות של החרדים ליום בו הם יהיו רוב. לא נראה לי סביר שהם מתכננים להמשיך את המצב (מבחינת חובת הגיוס) כמו שהוא (לא רק שזה לא הוגן ששלטון חרדי יחייב רק את המיעוט הלא חרדי לשרת בצבא, אלא שזה לא מנוגד לאינטרס של שילטון כזה. נראה לי מוזר ששלטון יתן לאופוזיציה מונופול על החרב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש אופוזיציה, אם הגרעין הקשה של הצבא המיקצועי יבנה על הדתיים הלאומיים אני מניח שהמשותף בין החרדים דרך החרד''לים לסרוגים יהיה חזק יותר מהפלגים החילוניים האופוזיציוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא שמתבסס על מחויבות כספית מחד ואידיאליסטים חדורי רוח לאומית משיחית מאידך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי את אחד הטיעונים היותר מעצבנים בדיון על גיוס החרדים - הטיעון ש"בצה"ל יש יותר מדי חיילים ממילא, אז למה צריך דווקא את החרדים"? כשל לוגי די בזוי כמובן: אם בצה"ל יש יותר מדי חיילים, אדרבה, יקוצץ מספר המתגייסים, אבל הקיצוץ יהיה שווה לכל המתגייסים: אז נגייס רק 80% מהחילונים ו-80% מהחרדים. למה שרק מגזר אחד יהנה באופן בלתי-שיוויוני בעליל מהמצב הזה? על פי אותה לוגיקה, אם יש עודף באוצר המדינה, הבה נבטל את מיסי המע"מ והקנייה שמשלם המגזר החרדי, הרי ממילא יש יותר מדי כסף. או שאולי נגדיל את התמיכה רק באברכי הישיבות. אופס, זה לא מה שקורה ממילא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהתכוונת לפתוח פה דיון בצבא קבע לעומת גיוס אוניברסלי, אבל לדעתי את טועה מאד מאד בהנחתך שכל (או אפילו עיקר) תומכי הצבא המקצועי באים מן המגזר של מקדשי השוק החופשי והקפיטליזם הטהור. אציין רק 2 נקודות. המניע הראשי בזכות הצבא המקצועי נובע מהדרדרות בביצועים וביעילות של של הצבא האוניברסלי ולכן הטיעון על מגבלות הניהול של השוק החופשי לא תופש. שנית, לפחות אני איני רואה בפתרון הזה תרופת פלא לכל המחלות. נהפוך הוא, הפיתרון הזה עשוי להתגלות כסכנה קיומית למדינת ישראל. אני רואה פיתרון זה כ"הכרח בל יגונה". יתכן שהגענו למצב בו המשך המצב הקיים גרוע עוד יותר מן הרפורמה המסוכנת מאד הזאת. אחת הדוגמאות לכך, היא בדיוק שאלת גיוס החרדים. באופן עקרוני אני רואה בטענות החרדים נגד הגיוס חוצפה ונבזות ברמה כזאת שאין שום טעם להתוכח איתם בבחינת מי שמתוכח עם חרש שוטה וקטן. יחד עם זאת ביננו לבין עצמנו נוכל להודות שבין טענותיהם המנוולות יש כמה טיעונים של ממש. אחד הטיעונים שלהם הוא: מדוע גיוס חרדים כן וגיוס ערבים לא. ועוד לא הזכרנו את הספורטאים ושלל הסלבריטאים המצטיינים את גלי צה"ל ואת העתודה האקדמית וכל כיוצא באלה. הנקודה האמיתית בתרוצי הסבתא האלו היא שהגיוס כבר מזמן לא שיוויוני ולא אוניברסלי ואולי מעולם לא היה כזה. מה שהשיגו יש עתיד בדרך האיוולת שלהם היא הצהרה נמלצת וריקה מתוכן המבטיחה ענישה פלילית למשתמטים חרדים אם וכאשר ראש השנה יחול ביום ראשון ובפועל מבטיחה לציבור הדתי-לאומי הטבות מרגיזות לא פחות ומחייבת את הציבור הכללי לשלם פעם נוספת את מחיר ההחלטות החינוכיות המטורפות של החרדים. וכל זה בשם אותה אוניברסליות מזוייפת שאולי היא היא הסיבה לביצועים הנחותים של מפקדי צה"ל ולא רק לאחר שחרורם. האם לא יעלה על הדעת שאי ההתאמה בין גודל המשימה והאחריות המוטלת על מפקדי צה"ל לבין המודל הכלכלי והחברתי המשפה אותם היא הסיבה לאיכות הירודה ולא להיפך? בסופו של הסיפור, שום דבר לא יוכל להסביר מדוע הציבור החילוני מסכים לסכן את חיי בניו ובנותיו בשם קדושת מערת המכפלה וקבר החמור של בלעם, בזמן שאותם אלו שקולותיהם בקלפי דוחפים למצב זה, זוכים לפטורים והקלות מן הכבוד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון של "מדוע גיוס חרדים כן וגיוס ערבים לא" הוא 'טיעון של ממש' בדיוק כמו הטיעון של מוכר שטיחים של מעלים מס שנתפס על ידי מס הכנסה ויאמר "מדוע אתה מחייב אותי לשלם מס ולא את יוסי מזגנים מעבר לרחוב שגם הוא לא משלם מס". בקיצור, הטיעון הזה הוא קשקוש מוחלט. האמת, הוא פחות קשקוש מוחלט מהטיעון של 'מה עם הספורטאים והסלבריטאים וגו' ' - כי אין שום חוק שמשחרר אותם הרי, זה עניין אישי וכל חרד מצטיין מוזמן היה (בעולם מתוקן) לשטוח את טענותיו האישיות ולקבל שחרור על בסיס אישי באותה המידה. מעבר להם הגיוס בתיכונים מובילים בתל אביב בשנים האחרונות הוא בין 90% ל-95% (אין לי כח שוב לחפש את הכתבות הרלבנטיות כי לא נראה לי שיש כאן התייחסות כמותית עניינית). והאמת בריבוע, כל זה עדיין פחות קשקוש מוחלט מטיעון העתודה האקדמית שמקבלים שלוש שנים דחיית שרות (כולל טירונות באמצע ושאר תענוגות), כדי ללמוד מקצוע שרלוונטי לצבא, ואחר כך הם משרתים חמש-שש שנים באותו תפקיד בצבא, שלוש מהן בשכר זעום כמו כל חייל חובה (כשהיו יכולים להרוויח פי 7 על אותו תפקיד באזרחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך לקחת מעט זמן ולחשוב קצת על הנאמר. אני רוצה להאמין שיתחוור לך שהקשקוש לא כל כך מוחלט. כנראה שלא אני ולא אתה תומכים בעמדת החרדים ובכל זאת אני לא מוכן לומר שהכל הבל והכל תרוצים (גם בתירוץ יכול להיות גרעין של אמת). לגבי הטיעון "כולם גנבים ורק אותי שופטים" אתה לא מבדיל בין ההיבט החוקי לחיבט מוסרי. מבחינה חוקית הטיעון הזה לא יעזור לגנב. אבל מבחינה מוסרית אם יתברר שבתי המשפט מרשיעים רק גנבים חילוניים ומזכים את כל הגנבים הדתיים, בודאי שתהיה כאן בעיה. יתכן שאתה מאלו הסבורים שהעיקרון החוקי הוא הכל. ממשלת ישראל היתה זכאית בתוקף החלטה דמוקרטית לשחרר את החרדים והיא רשאית כעת לגייס אותם. סוף הויכוח. על טענה זו אשיב ואומר, שאפילו יש עתיד לא טוענים שמה לפנינו הוא גיוס החרדים אלא יותר דקלרציה עקרונית. במקרה זה ברור שהעובדה שאי אפשר לגייס את החרדים הופכת את הטיעון החוקי ל"יקוב הדין את ההר". בכל מקרה ברור למדי מעומק הרגשות בעניין זה שלא מדובר בעניין החוקי, אלא ברור ששני הצדדים רואים כאן עניין מוסרי מכריע. הטיעון החילוני מדבר בשם עוול בלתי נסבל כלפי השיוויון וההגינות ולא בשם שלטון החוק. אתה רוצה לטעון שטיעון זה הוא קשקוש מוחלט? אתה יכול לבטל את התעמולה החרדית כרצונך, אך האם ברצונך לטעון ששרותו של יאיר לפיד למען עם ישראל ככתב "במחנה", הוא כל כך הרבה יותר משרות ב"אהלה של תורה"? התשובה כאן היא בודאי שיאיר לפיד עשה מה שהטילו עליו לעשות לעומת החרדים המשתמטים בזדון מכל תרומה לחברה הישראלית המקיימת אותם. אבל בתשובה זו אין די, שכן היא עדיין מותירה את הבעייה בתחום הויכוח והעמידה על על עיקרון. זו אינה היפוכה של עמדת החרדים. זו תמונת ראי שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל בתשובה זו אין די, שכן היא עדיין מותירה את הבעייה בתחום הויכוח והעמידה על על עיקרון" - לא הבנתי. אתה מוכן להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי גרסתו של פונז (או לפחות כפי שאני מבין אותה) מדובר כאן בויכוח על עיקרון. כולם צריכים לשרת וזהו. גם אם לא כולם משרתים וגם אם השירות אינו שווה לכולם, עדיין רשאית ממשלת ישראל לדרוש דוקא מן החרדים כן לשרת. לתחושתי התיאור הזה אינו מסוגל לתאר במלואה את העמדה חילונית. לדעתי הציבור החילוני חש (בכל אופן אני חושב שהוא צריך לחשוב כך) שיש כאן עוולה מוסרית יוצאת מגדר הרגיל כלפיו בכך שהוא עשוי להדרש לתת את ה"last full measure of devotion" למען האומה בעוד אחרים פטורים מכך. ואם אכן מדובר אך ורק בויכוח על עיקרון, במה יגרע חלקו של הטיעון החרדי בדבר עיקרון השחרור של אומני לימוד התורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין. הרעיון כפי שאני מבין אותו הוא לא שהכל צריכים לשרת אלא שהכל צריכים להיות מועמדים פוטנציאליים לשרות, והפטורים השונים צריכים להיות על בסיס אישי (מוגבלות, תרומה חברתית אלטרנטיבית, צרכים מיוחדים, העדפות הצבא והשרות הלאומי וכד') ולא על בסיס השתייכות לזרם רעיוני מסויים. הטיעון החרדי יכול להיות תקף עבור כמה עילויים שעומדים באיזשהוא קריטריון אובייקטיבי, בדומה לספורטאים מצטיינים או נגני כינור וירטואוזים (שלדעתי מוצדק וכדאי לתת להם פטור), ולא יכול לתפוס לכל מי שמחליט לעסוק בתחום מסויים, יהיה זה לימוד תורה, נגרות או מדיטציה. אני לא שמעתי על עקרון ''שחרור של אומני לימוד התורה'' בכל מה שקראתי על דמוקרטיה מודרנית, אבל אולי אני לא מעודכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שקשור לפטורים אישיים אינו רלאבנטי לדיון כאן. איש אינו חולק על זכותו של צה"ל לפטור על בסיס אישי את כל מי שהוא אינו חפץ בו. כאן מדובר ב-2 פטורים קבוצתיים לחרדים ולערבים. בעניין זה יש 2 טענות. בניגוד למה שאמרת אפשר לבוא ולטעון שזה לגיטימי שממשלה בהחלטה דמוקרטית תפטור גם קבוצות שלמות (גם על בסיס לאומי). וכאשר הדבר נוגע למיעוט הערבי רבים יבינו זאת. הטיעון השני הוא שמותר לחרדים לומר שאם הבסיס הוא ביטול פטורים קבוצתיים אז בבקשה שיגייסו גם את הערבים. אני מבין שישראלים רבים יגידו: אדרבא שיגייסו גם את הערבים (שרות לאומי וכו'). אני חושב שזו אמירה חסרת משקל ועניין גיוס הערבים הוא בעיה אמיתית של זהות והזדהות שלא יפתר ע"י עו"ד ומחוקקי אינסטנט. לפחות את הדבר הזה צריך ללמוד מפרשת "גיוס החרדים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמצע שנות ה1950 הוצע לערבים להתגייס וכשהתברר שהיתה היענות גבוה הצבא ביטל את צווי הגיוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם היום מספר מפתיע של ערבים (לא דרוזים ולא בדואים) משרתים בצבא. היה מעניין להשוות את מספרם היחסי למספר היחסי של מגוייסים חרדיים אלמלא הסברה כי מרבית המגוייסים החרדיים כלל אינם חרדים באמת. לדעתי השאלה המעניינת באמת היא מה יהיה אחוז המתגייסים אם יבוטל שרות החובה לאחר כמה שנות הסתגלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"מספר מפתיע של ערבים (לא דרוזים ולא בדואים) משרתים בצבא" התכוונת לסדרי הגודל שמופיעים בכתבה הזו, משנת 2008? "מתחילת השנה התגייסו כ-250 ערבים, עלייה של כמה עשרות ביחס לשנה הקודמת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הופתעתי. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, חוששני שלא קראת את האותיות הקטנות. המספר הרלאבנטי כאן הוא 15 (השאר מגוייסים בדווים). יתכן שהנתונים גדלו ויתכן שנפלתי קורבן לתעמולה צה"לית ה"חוגגת" את 2.5 המגוייסים הערבים-נוצרים. הרושם שלי שנדרשים לפחות כמה מאות מגוייסים כאלו כדי שההודעות הצה"ליות יחרגו מכלל "אדם נשך כלב". בכל אופן אם טעיתי, אבקש לזכות ב"מודה ועוזב ירוחם". בכל אופן, אני לא מאשים אותך. לא הצלחתי יותר ממך. מי שרוצה יכול לחשוד שיש כאן מאמץ מתואם לטשטש ולבלבל על מנת להסתיר את העובדות הבסיסיות. לתועלת הקוראים אצרף את הממצאים המעניינים שבכל זאת מצאתי: ע"פ הויקיפדיה: על פי ממצאי תחקיר שפרסם ערוץ 2 ביוני 2013, רק אחד מחמישה ישראלים מסיים שירות מלא בצה"ל. שיעור הצעירים המסיימים שירות צבאי מלא עומד על פחות מ-25%. "צה"ל ... שוקד על שימור מודל צבא העם. לפי חוזי אכ"א אחוזי הגיוס יצומצמו בשנת 2015 ל-65.2%, וב-2020 ל-64.2%. לצד זאת, כרבע מהגברים החייבים בגיוס לא מתגייסים, ונכון לשנה זו עומד אחוז הלא מתגייסים על 26.3%. כמו כן, נרשמה עלייה בכמות מתן הפטורים הרפואיים לגברים מאז 2010, ועד פקיעת חוק טל היווה הפטור על בסיס מעמד "תורתו אומנותו" על 14% מכלל הפטורים מגיוס. במסגרת גיוס החרדים לצה"ל, הנעשה בהתנדבות, משרתים בצה"ל כ-3,200 חרדים בסה"כ, כש-1,300 מהם משרתים במסגרת מסלולי שילוב החרדים. ... בתוך כך, נעשים מאמצים לגיוס הבנות הדתיות לצה"ל ולצמצום כמות מצהירות הדת. נכון ל-2013, 42.6% מכלל הנשים בגיל גיוס לא מתגייסות לצה"ל, וזאת בהשוואה ל-41.1% ב-2011. אחוז מצהירות הדת עלה גם הוא מאז 2010 – מ-35% לכ-36%." הנתון המפתיע מבחינתי הוא מספר המגוייסים החרדיים. גודל המחזור השנתי של כל ישראל הוא כ-8500 בסה"כ. אפילו אם רק מחצית מ-1300 המשרתים במסגרת מסלולי שילוב החרדים הם חרדים קלאסיים (להבדיל מחרדל"ים וחרד"לשים) הדבר אומר שכש-8% מן המחזור הם כבר עכשיו חרדים ממש ואחוז הצעירים מש"ס ועד נטורי קרתא הוא 40%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: אני שירתי שנתיים, אחד עשר חודשים ושבועיים (קיצרו לי את חופשת השחרור בשבועיים כי במועד המקורי היתה הדממה בבקו"ם). האם גם אני נכלל בסטטיסטיקה של "לא סיים שירות מלא בצה"ל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר לך אפס. גודל המחזור השנתי של כל ישראל קרוב יותר ל-85,000, והנה כל המספרים יסתדרו לך כהלכה. ולאחרונה פירטתי פה תגובה מספרית שמראה שחור על גבי עיתון שסביב 90% מהלא חרדים מתגייסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס! 8500 זו התוספת לשנה הצפוייה ל2015. אותי כבר הצליחו לבלבל. בקיצור אחוז הגיוס היום הוא כ-67% (עם האוכלוסיה הערבית הוא מתחת ל-50%). הדתיים במחזור הגיוס כ-30%, משפחה יהודית ממוצעת מונה 2.5 ילדים, ומשפחה חרדית עם מעל 7 ילדים בממוצע. אחוז החרדים המתגייסים זניח. חרדיות לא מתגייסות בכלל ואצל הדתיות הלאומיות 15% מתגייסות ו-70% מבצעות שירות לאומי של שנה אחת בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ספורטאי, לאו דווקא מצטיין זכאי לשחרורים מפליגים במהלך שירותו הצבאי. זה לא אותו דבר כמו פטור מוחלט, אבל אם תתן שחררורים דומים לחרדים שלומדים בישיבה, אולי תסגור איתם איזה דיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אמור לענות? תודה על התגובה המנומקת והמפורטת? היה איתי בצבא ספורטאי כזה, והוא אכן שוחרר מוקדם. שים לב למונח "ספורטאי פעיל": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(להבהרה, שוחרר מוקדם, לא לפני תשע שנים, אלא בשביל אימונים) הנה ציטוט נבחר: "לעומתו, הספורטאי הפעיל זכאי לשחרור מפעילות שלוש פעמים בשבוע לצורך אימונים. רף תורנויות הלילה החודשי המותר במקרה זה מגיע לארבע לילות. צה"ל מאפשר לספורטאים מצטיינים או פעילים עד 90 ימי חופשה מיוחדת בשנה לצורך ייצוג מדינת ישראל במחנה אימונים, הופעה או תחרות במסגרת רשמית בהם עתיד החייל לייצג את מדינת ישראל. ספורטאי מצטיין או ספורטאי פעיל זכאים אף לדחיית שירות (לתקופה שלא תעלה על 120 ימים בשנה) ואישורי יציאה לחוץ לארץ והכול על מנת לאפשר לספורטאי להשתתף במחנות אימונים או תחרויות רשמיים בהם הוא מייצג את מדינת ישראל או לא רשמיים." סגרנו על דיל כזה לתלמידי ישיבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל מנסיון לברר את העובדות, אחר כך נראה על מה "נסגור". 1. "כל ספורטאי, לאו דווקא מצטיין זכאי לשחרורים מפליגים במהלך שירותו הצבאי." - המילה "כל" בראשית המשפט גורמת לו להיות שקרי בעליל, כפי שיובהר מיד. הייתי רוצה לחשוב שזאת רק פליטת קולמוס, אבל יש לי הרגשה שאותו "ציטוט נבחר" שהבאת אכן "נבחר" בקפידה לשרת את האג'נדה שלך. האם יש לך, במקרה, קרוב משפחה ששמו דוד והוא מורה לדקדוק אנגלי? 2. מהקישורית שאתה עצמך הבאת: "מדי שנה מכיר הצבא במכסה מוגבלת של חיילים אשר מוכרים כספורטאים מצטיינים או ספורטאים פעילים. ההכרה כספורטאי מצטיין או פעיל מתבצעת על ידי ועדת הספורט הצבאית אשר מורכבת משני נציגי צבא, אחד מהם מפקד מיט"ב או סגנו, ומנציג של רשות הספורט." (הדגשות שלי). 3. הציטוט שהבאת: "הספורטאי הפעיל זכאי לשחרור מפעילות שלוש פעמים בשבוע לצורך אימונים" אכן נראה מרשים, אם לא קוראים את הסעיף הקודם שמגדיר מהו "שחרור מפעילות": שחרור לאחר שש שעות פעילות ביום. 4. "ספורטאי מצטיין שהינו בעל הצטיינות יתירה, ובפניו הזדמנות חד פעמית להכשרה מקצועית מחוץ לישראל, שעשויה לתרום תרומה מכרעת להמשך התפתחותו המקצועית, ואין מסגרת מקבילה בישראל המאפשרת התפתחות מקצועית ברמה דומה יהיה זכאי לדחיית המשך השירות הצבאי לצורך אימונים בחו"ל לתקופה שלא תעלה על שנה בכל פעם ובסך הכול ארבע שנות דחיית שירות או לקיצור משך שירות החובה לתקופה של שנה אחת." 5. אתה יודע על כמה ספורטאים מדובר? אתה מוכן לנחש? התשובה בתחתית ההודעה. עכשיו, אם אתה מוכן לסגור על תנאים דומים לתלמידי ישיבות, ואגב כך גם להשוות מספר מקבלי ההקלות מקרבם לזה של הספורטאים, אני לא אהיה זה שיפוצץ את הדיל. (על הסגנון המזהיר של מר קוזניץ עם ה"ארבע לילות" וה" במחנות אימונים או תחרויות רשמיים בהם הוא מייצג את מדינת ישראל או לא רשמיים" אני אעבור בשתיקה). _____________ התשובה: "נשים" גברים, ו"גברים" (פחות 25 אם לדייק) נשים. מעט גימטריה ומבט חטוף בhttp://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&am... יעזרו. בכלל, אם יהיה קיים מסמך מהסוג של זה לגבי תלמידי ישיבה, כבר עשינו צעד גדול קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נו באמת. אתה מוזמן להסתכל במסמך שאתה הבאת, ולראות שבשביל להיות ספורטאי פעיל אין שום דרישות קדם מלבד היותך אכן ספורטאי פעיל באגודה ספורטיבית מוכרת. 2. הפתעה, גם על הפטור מתלמידי הישיבות חותמת ועדה צבאית. 3. הדגשתי שהוא שוחרר מוקדם, מעולם לא אמרתי שלא. גם עד תשעים ימי חופש בשנה זה לא בא ברגל. 4. נו? חוץ ממה שאמרתי, הם רשאים לדחות את השירות. 5. העקרון בשניהם זהה, פטור בגלל סוג העיסוק. גם חרדים יש "רק" 8,000. אני מוכן לשים על החרדים את אותה מגבלה שיש על מספר הספורטאים בדיוק. רמז, למספר הזה קשה למצוא גימטריא נאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אתה מנסה לטעון שכל מי שאומר "ספורטי אומנותי" ומביא מכתב מתאים מראש אגודת הספורט במקום מגוריו מקבל דחיית שרות באותם תנאים שמקבל עמיתו מהישיבה הסמוכה, אתה עושה צחוק מעצמך (וממני, שאני בכלל עונה לך בכובד ראש). 2. פנטסטי. כלומר אם אותה ועדה תחליט לא לאשר פטור גורף לכל אותם "תורתם חוצפתם" אתה תקבל את זה כצעד תקף וסביר, כמו שאני מתייחס לדחיית בקשתו של יענק'לה זוכמיר שמתאמן כבר שנים בדוק תחרותי? מי שיער שהפתרון קל כל-כך? יתכבד שר הבטחון ויורה לועדה לבחון כל מקרה לגופו ולתת פטור רק לכמה מאות אברכים חביבים, ושלום על ישראל. משונה שאף אחד לא חשב על זה. 3. כשציטטת רק את המשפט ""לעומתו, הספורטאי הפעיל זכאי לשחרור מפעילות שלוש פעמים בשבוע לצורך אימונים." בלי להתייחס לכך שהנושא של "שחרור מפעילות" הוגדר קצת קודם כשחרור אחרי שש שעות פעילות יומית, יצרת מצג שוא. אם היתה לך טיפת יושרה היית מתנצל. 4. נו מה? ספורטאים מצטיינים זכאים, בתנאים מסויימים, לדחיית שרות *מוגבלת* כמתואר (לא רק מוגבלת בתואר, אלא מוגבלת בפועל. מצא לי ספורטאי אחד1 שדחה כך את שרותו עוד ועוד עד שהגיע לגיל שהופך את הכל ללא רלבנטי). 5. כן, אני מכיר את העניין עם "העיקרון זהה", גם אני קראתי את ההתחכמויות של ברנארד שואו. אתה מתעלם, כמה נוח, מכך שמספר הספורטאים שזוכים להקלות מוגבל במכסות, ושההקלות ניתנות להם על בסיס אישי בהתאם לתכונות הספציפיות של הספורטאי. אם זה עקרון זהה, אני חושב שמן הראוי שגם שהיישום שלו יהיה זהה; אני בהחלט בעד מתן תנאים דומים למספר דומה של תלמידי ישיבות מצטיינים, כולל שחרור מ-90 יום בשנה לפני ייצוג ישראל בארועים בינלאומיים (ובלבד שנסיעה למטרות השתטחות באומן אינה נחשבת "ארוע בינלאומי"). בקיצור, אני חוזר: אם מדובר על השוואת התנאים של תלמידי ישיבות לאלה של ספורטאים (לא "בעקרון" אלא במעשה, כשהמעשה כולל כל מה שתארתי קודם), אני בעד. למעשה אני אפילו בעד צעד מהפכני יותר: השוואת התנאים של תלמידי הישיבה לאלה של העתודאים, שנראים לי אוכלוסיה קצת יותר מתאימה להשוואה. את המשפט האחרון שלך אינני מבין. ______________ 1- האמת, לא בדקתי, אולי יש אחד כזה, עם הדגשה על ה"אחד". אם תמצא לי אלף, אצטרף אליך בהפגנה שתובעת לשנות את המצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהמספר לא מוגבל במכסות בחוק. בפועל, אין כל כך הרבה שעוסקים שנים בספורט מקצועי. בספורט של אחיזת דף הגמרא, אוחזין הרבה יותר משניים. ברור שזו בעיה וזו אינה בעיה (כי אין ציבור שרץ להיות ספורטאי), אבל זה לא שכולם שווים בפני החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפא, בדיוק כפי שכתבת אותה, מקובלת עלי. פרויד קשישא מחייך שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פרויד? לא זיהיתי שום תקלדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''אבל זה לא שכולם שווים בפני החוק.'' ולתומי חשבתי שאתה מחזיק בדיעה ההפוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום תקלדה. גם כרגע יש שווים, ויש שווים יותר. בשביל להתקבל גלי צה"ל כדאי שתהיה אשכנזי, לספורטאים יש הקלות שחיילים רגילים לא יכולים לקבל [נוסח שיהיה מקובל גם עליך]. ערבים פטורים גם משירות לאומי, נשים דרוזיות אף לא מוזמנות ללשכת הגיוס. אז לחרדים יש תנאים טובים, אולי יותר מהאחרים? יהיו שיגידו שזה הרבה יותר גרוע מאחרים? נגיד. אבל זו בעיה עקרונית של שוויון? נו באמת. אני רוצה לראות את כל הגברים-גברים מיש עתיד מעבירים חוק שירות לאומי חובה, בתוך הקהילה, של חצי שנה על אחוז מאוכלוסיית הגברים הערבית, ללא סנקציות פליליות. אני אישית לא מבין מה העניין. עדיף לאפשר לכל החרדים לעבוד ללא תנאים מקדימים, ואז תראה איך כל ה"מקדשי שם שמיים" הצדיקים רצים מהישיבות ללשכת האבטלה בלי סנקציות ובלי נעליים. תן תנאים טובים בצבא, ופתאום הם יצבאו על לשכות הגיוס. גם ככה אין מספיק תקנים לספק לכל החרדים שרוצים להתגייס כבר היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, חשבתי שאנחנו מתרכזים באוכלוסיית הספורטאים ואוכלוסיית תלמידי הישיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דוגמא לכל מצקצקי הלשון שמתפלאים "איך ייתכן שאוכלוסיה שלמה לא תשרת רק בגלל מה שהיא עושה?". אז הנה, יש אפליה דומה על בסיס מקצוע. הרעיון של בן-גוריון כשנתן את הפטור היה דומה, לא יהיו הרבה חרדים שלומדים, ובשביל לשמר את התרבות החרדית פטור כזה הוא מוצדק, בניגוד לספורטאים שיכולים לשלב את הצבא עם השירות (שים לב שהם נפטרים משירות קרבי, היות שעזה היא לא ליד מתקני האימונים שלהם), התפיסה אז היתה שחרדי לא יכול לשמור על אורח חייו בצבא, ולכן הם קיבלו פטור. יש עוד הרבה אפליות מסוגים שונים, אבל הסיבה העיקרית שיש עליהום על החרדים היא בגלל האשמה חמורה בהרבה - הם חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר - לוגי או אחר - בין המשפט האחרון שכתבת לפסקה הראשונה. והגיע הזמן שנפסיק להאשים את בן גוריון. הוא עשה בדיוק מה שצריך -קבע מכסה ל-400 לומדי תורה מצטיינים ושלום על ישראל. החטא הקדמון שוכן לפתחו של בגין, שבגלל אתנן למפלגות החרדיות הסיר את המכסה הנ"ל, וגרם למדרון החלקלק שהביא אותנו לביצה הטובענית והריחנית שבה אנחנו נמצאים היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא תסביר לי אתה, למה בתקשורת החרדים נקראים עלוקות וטפילים, אבל לא הערבים למשל? אגב הפתעה, בחברה הערבית המסורתית הגברים אמנם עובדים, אבל אצל הנשים הערביות יש שיעור אבטלה דומה לזה של הגברים החרדים. למה אנחנו לא שומעים על הטפילים הערבים שלוקחים את התקציב למעמד הביניים? אם הקצף היה יוצא על החרדים כי הם טפילים - היית מצפה לטיפול דומה בסקטורים אחרים. היות שרק הם נקראים טפילים וכו', אבל הם ממש לא הנטל המרכזי על התקציב, צריך להבין מה גרם להם להתפס כטפילים בציבור הרחב. כמו שאמרתי, בן-גוריון לא קבע בסופו של דבר מכסה, כי הניח שכמו ספורטאים לא יהיו יותר מדי לומדי תורה. הנה לדוגמא, "הביצה הטובענית". למה כל כך מפריע לך שהחרדים לא מתגייסים לצבא? למה אתה לא קורא לאבטלה בפריפריה (שנגרמה גם בגלל חוסר חזון של המדינה לדעתי) ביצה טובענית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפריע לי כי תגובה 629094. ואני רואה שגם השוטה עונה לך באופן דומה בתגובה שמתחתיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה אנחנו לא שומעים על הטפילים הערבים שלוקחים את התקציב למעמד הביניים?" - זאת באמת שאלה טובה, כי כידוע כל מוסלמי שמגיע לגיל 18 מקבל קיצבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, גם חרדי לא מקבל קצבה. וכמו שחרדים שותים מהתקציב כי הם יותר עניים, גם הערבים עושים דברים דומים עם נישואין פוליגמים בהם הנשים הנוספות נחשבות כחד הוריות, עם עיריות שלא מתפקדות, ומטיבות לחמולה (זכורה לי הכתבה על העיריה שמכרה לבן-דוד מכונת צילום, לא שילמה, ולא הגיעה לבית המשפט, או זו שקנתה כביש שהקבלן לא סלל. הכתב ציין שהוא לא מפרט את הערים כי זו תופעה, ולא מקרה נדיר בעיר מסויימת). אז למה החרדים כן והערבים לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הערבים לא? אין לי עניין רב מדי לעסוק בשאלה הזאת, כי לא נראה לי תמוה שהציפיות מהמיעוט הערבי שונות מהציפיות ממיעוט שלא מפסיק להזכיר שהוא אח שלך, שהוא שומר בשבילך על הגחלת (והצפדת גם, מן הסתם), שהוא "מגן" עליך בדרכו ועוד מיני הבלים כאלה, אבל אם מה שחסר לך זה צקצוק שפתיים כלפי הערבים, קבל אחד: צקצקצק, למה השערבים לא יעשו שרות לאומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין לומר שמהציבור החרדי יש ציפיה שיתרום לאתוס הציוני ולכן אכזבה גדולה מחוסר ההענות שלו, לבין לקרוא לו עלוקות בתקשורת (על זה צקצקת?), ולהעביר חוק גיוס חובה עם סנקציות פליליות למתגייסים. היחס הזה לא מידתי ליחס לאי שוויונים האחרים שיש, וזה מעלה את ההשערה שהכעס שלך לא נובע אך ורק מחוסר התרומה בנושא הזה. ישנם נושאים בהם הציבור החרדי מצטיין באזרחות טובה, אגב, אז אפשר בהחלט לומר שהוא שומר על השחפת בדברים מסויימים. אולי לך אישית לא אכפת אם לא יהיו בתי כנסת בארץ, אבל אני שמח שהמוסד קיים, ואסיר תודה לאלה שמתחזקים אותו בלי שאצטרך לבקר בו בפועל ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה שמח, ואם השרות הלאומי יכלול גם את תחזוקת המוסדות האלה, לא אלין על כך (כלומר כן אלין על בזבוז המשאבים הלאומיים, אבל זאת תלונה ממין אחר). כמו שאמרתי לשם(חובה) היחס נובע מכל מיני סיבות, לא פחותה מכולן היא שהציבור הטפילי הזה חי בהרגשה שהוא נעלה עלי ועליך (ניחוש קטן: אתה לא בטוח שהוא טועה בעניין הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא חי בהרגשה שהוא נעלה עליך, מוסכם. לא בטוח שאין עוד קבוצות כאלה, אבל אני זורם איתך. אז מוצדק בגלל זה לקרוא להם עלוקות, דבר שהוא עובדתית לא נכון? (אגב, החרדים שותים מהקופה הציבורית כמו הערבים, כי הם עניים. וכמו לערבים גם להם יש אפליה מצד המעסיקים והציבור. זכורה לי כתבה על עיתונאי שניסה לשכור דירה בתל אביב כחרדי וערבי, וגילה עובדות מעניינות על האפליה בארץ.) אני אפילו יכול להבין למה כועסים עליהם יותר מעל הערבים, או תושבי הפריפריה. אבל עדיין עוצמת העליהום לא מותאמת לעובדות בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(החרדים, בניגוד לערבים, בוחרים להיות עניים. יתום, רצח, הורים, וגו'). ואגב - אף אחד לא טוען (חס וחלילה) שהטפילות היא בגנים החרדיים - אחיהם בברוקלין ואנטוורפן מצליחים גם ללמוד וגם להתפרנס לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוכלוסיה היהודית בניו יורק היא יותר ענייה, פחות משכילה ויותר דתית (וזה היה בתגובה להערה שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה נהדרת לציטוט חלקי שמשנה את משמעות המשפט. המשפט המקורי הוא: יותר ענייה, פחות משכילה ויותר דתית (עליה גדולה במספר החרדים) מהעשור הקודם1. ז"א לא יותר ענייה מהחרדים בארץ, שזה כנראה מה שניסית לומר. למשל, בהמשך לציטוט שהשמטת, כתוב באותה תגובה שחמישית מהחרדים שם מוגדרים עניים. לעומת זאת, בבני ברק כמעט חצי מהילדים מוגדרים עניים. 1 ועל זה אמר המרצה לאינפי שלי, זכר צדיק לברכה: זה שכל אחד יותר חזק מאחותו, זה לא אומר שאחות של שלמה לא מכסחת את כולם במכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין בכיוון אחר. המיתוס הרווח שהיהודים הדתיים בניו יורק מצליחים להתפרנס יפה, כפי שלמשל בא לידי ביטוי בדבריך ''אחיהם בברוקלין ואנטוורפן מצליחים גם ללמוד וגם להתפרנס לא רע'' מתערער מה לאור הסקרים האחרונים. וכל זה ללא השוואה בין תושבי ברוקלין ובני ברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'להתפרנס יפה' זו אמירה לא כמותית כשלעצמה אמנם. המיתוס הזה הוא בעיקרו השוואתי בדיוק מול בני ברק. הרי אם חרדי בברוקלין עושה בשנה חמישים אלף דולר או מאה אלף דולר זה אכן נתון שלא אומר הרבה. אבל ההשוואה לבני ברק אמורה להראות שניתן לקיים אוכלוסיה חרדית שמפרנסת את עצמה, מבלי להיתלות בתרומות כפויות משאר האזרחים העובדים למחייתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שהסקר מציין שישנה עליה חדה בהזדקקותם לשרותים חברתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בדוגמת האחות של שלמה, ייתכן שלפני עשר שנים 3% מהם נצרכו לשרותים חברתיים, והיום 6%. עלייה מאד חדה, אבל: א. עדיין ייתכן שהם הרבה (הרבה) יותר עשירים מהחרדים בארץ שאצלם לא לעבוד זאת אידיאולוגיה. ב. אני לא יודע אם סיפרו לך, אבל בעשור האחרון היה משבר כלכלי. גדול. מה גדול, ענק. אני יודע שבארץ הוא הורגש פחות, אבל בארה"ב הוא הורגש בצורה מאד אינטנסיבית. אז אולי בגלל זה אוכלוסיות רבות סבלו מירידה במעמדן הכלכלי, כולל החרדים, ששם אכן מהווים חלק מהכלכלה הפעילה. בקיצור, הסקר הזה אולי מעניין כשלעצמו, אבל ממש לא אומר הרבה על הנושא בו אנחנו דנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא צריך להמציא מספרים, הם מופיעים בקישור המקורי: עליה חדה חסרת תקדים, ההאטה הכלכלית משפיעה אמנם אך משקלה לא גדול בהכרח, ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמיצינו, אבל נסיון אחרון: אולי תסביר לי מה הקשר בין השינויים הכלכליים באוכלוסיה החרדית בברוקלין ספציפית בעשור האחרון לבין המצב המתמשך (ומתדרדר) מזה ארבעים שנה של האוכלוסיה החרדית בארץ הקודש שמסרבת לעבוד ולהתפרנס וכופה על עצמה עוני יזום, בעודה נשענת על תמיכה ציבורית מכספם של אלה שכן עובדים לפרנסתם? כי זה פשוט נבצר מבינתי העניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, נראה לי שלא הצלחתי להעביר בצורה טובה מה היתה כוונת הקישור לשינויים במצבם הכלכלי של יהודי ניו יורק. אם תחשוק, אתה יכול לנסות לחזור במעלה הפתיל הקצר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי. קיוויתי. לא ניסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מציע לך להשתמש בניסוח אחר: הם פחות עניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, היא לא מכסחת את שלמה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לשלמה היא לא מרביצה - הם אחים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הם בוחרים בעוני יותר מהערבים? גם שם מקובל שאחד מבני הזוג לא עובד (ובכל זאת, בערך 40% מאוכלוסיית הגברים החרדים עובדת, אז קצת פרופורציות). הסיבה שהם לא עובדים היא שאתה מתעקש להכריח אותם ללכת לצבא, בניגוד לאמונתם (הדבילית, אבל מה זה משנה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהקישור בין שרות ליציאה לעבודה הוא החטא השני והעיקרי של העניין הזה. והערבים הגברים עובדים יותר, ומה לעשות, אין כמעט ספק שמשכורת של גברים גבוהה משל נשים, בטח כשאותן נשים אמורות גם לטפל בארבעה עד חמישה ילדים. בקיצור, כמו בדברים אחרים, ההשוואה בין שתי האוכלוסיות היא רק כדי להטעות ולהסיט את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים הגברים עובדים יותר, והנשים פחות. אצל החרדים הנשים עובדות יותר והגברים פחות. כלפי שתי האוכלוסיות יש אפליה במקומות עבודה. אולי לא נעים לך לשמוע את זה, אבל הבעייתיות באוכלסיות הנ"ל מאד דומה. אבל בוא נזרום איתך. נגיד שהערבים באופן כללי פחות בעייתיים, כי יש שם מלא קבלנים שמרוויחים מלא. אז בסדר, החרדים הם בעיה של 10 נקודות, והערבים של 8. זה ההבדל ביחס שאתה רואה בתקשורת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מניח שהבדל יכולת ההשתכרות בין גבר ערבי ממוצע לאישה חרדית ממוצעת הוא לא 8:10, אלא יותר 3:10 או 2:10. בתור הורה, אם הייתי צריך לדאוג לארבעה ילדים, המשכורת שלי היתה כנראה כמעט נעלמת, וההשכלה שלי גבוהה יותר משל אישה חרדית. וכמו שאנחנו יודעים, זה לא שהגבר החרדי יושב כל הזמן בבית ומטפל בילדים כדי לאפשר לאשתו לעבוד. בניגוד מוחלט כמובן לאישה הערבית. בין השאר היחס של התקשורת נובע מזה שאנחנו האזרחים לא מממנים עשרות שנות לימוד ותמיכה לאזרחים הערבים, וכן מממנים ותומכים כלכלית באוכלוסיה החרדית. אין לי שום בעייה אישית עם מישהו שמחליט על דעת עצמו להיות בטלן, לשבת בכיכר העיר ולפצח גרעינים, או להשקיע את מעט כספו במשחקי מחשב, שבעה ילדים, ויסקי משובח או קריסטל מת'. זאת מדינה חופשית, וזו זכותו של אדם2. אבל ברגע שאותו אדם מבקש ממני לממן את הבטלה שלו - זאת כבר בעייה שלי, ואני מתרעם עליה ובצדק רב. וזה בדיוק מה שקורה עם האוכלוסיה החרדית1. הרי אילולא אביו של שר האוצר הנוכחי, היינו ממשיכים לשלם 5000 שקל בחודש למשפחות מרובות ילדים. וזאת בהחלט בעייה שלי. 1 כן, אני מכיר את טיעון הנגד - בסוף אנחנו מממנים את כל העניים דרך ביטוח לאומי. אבל זה רק חצי נכון, כי האברכים החרדים מקבלים הרבה יותר תמיכה מהנשים הערביות המובטלות. 2 טוב, אחד מהם אכן לא חוקי, תפסתם אותי :). אני פשוט תחת השפעה של 'שובר שורות', מנהג הצפייה הנוכחי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חישבתי את ה''עלות'' הכוללת לחברה, לא רק גובה המשכורת. שים לב שההוצאות של משפחה חרדית גם נמוכות יותר ממשפחה ערבית, להן יש בדרך כלל טלוויזיה למשל. אגב, שים לב, הפחתת הקצבה למשפחות ברוכות ילדים פוגעת בחרדים כמו גם בערבים... אמרתי כבר - הבעיות דומות. אז כמה סקופים, אנחנו לא ממנים עשרות שנות לימוד ותמיכה לא לחרדים ולא לערבים. תקציב הישיבות החרדיות במשרד הדתות הוא לא גדול. החרדים עולים כסף בעיקר כי הם עניים, כמו הערבים. אנחנו ממנים אותם כי אנחנו מדינת רווחה, לטוב ולמוטב, ועניים נתמכים. עיריות חרדיות כושלות כי לכולם יש הנחה בארנונה, וגם עיריות ערביות כושלות (שם יש גם סיבות אחרות) ואת שתיהן אנחנו ממנים בסופו של דבר. אין תמיכה מיוחדת באברכים חרדיים. סעיף התקציב של הישיבות הוא קטן. הם ממומנים בעיקר מהביטוח הלאומי, ומתרומות חיצוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר גם לבקש רווחה (בצדק) ממדינת הרווחה, וגם להתנהל כאוטונומיה מוחלטת מכל הבחינות האחרות, ואני לא מדברת על הבחינה האמונית או התרבותית. למשל, החרדים לומדים ברשתות חינוך פרטיות, עם תכנים עצמאיים, שהמדינה מממנת לגמרי (בניגוד לרשתות חינוך חילוניות פרטיות שהן יקרות מאוד, ו/או נתונות לשרירות לבן של הרשויות לגבי עצם קיומן). וזה קצת ייפוי המציאות לטעון שיש אפליה "זהה" נגד חרדים ונגד ערבים. רוב החרדים לא מגיעים להכשרה מקצועית מתקדמת, למשל, שהיתה מאפשרת להם להתקבל למשרות רבות יותר. וזה לא בגלל אפליה - הם פשוט לא מגיעים לשם, ככל הנראה מרצונם החופשי. זה לא דומה לאפליה נגד הערבים, שרובם כן מנסים לפחות לרכוש מקצוע (שאינו השגחת כשרות). ואצטט פה את הבדיחה המצוינת על עו"ד מוחמד שסיים תואר בהצטיינות באונ' ביר זית ובא לחפש עבודה במשרד עו"ד בהרצליה 1. 1 באמת בדיחה מצוינת. מי שלא מכיר שירים יד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרים יד1. 1 אני מקווה שזה לא מסתיים ב'תכין קפה' או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את זה שהוא בא לראיון קבלה להתמחות במשרד הרצוג-פוקס-נאמן, אבל אני מניח שזה אותו רעיון. בסיום הראיון כשהמראיין שואל אותו אם יש הוא רוצה לשאול משהו על המשרד, מוחמד (עוד לא עו"ד) שואל על האפשרות להתקבל לעבודה בסוף ההתמחות ועל אפשרויות הקידום במשרד. המראיין מסביר לו שהמתמחים המצטיינים (בהנחה שהם עוברים את בחינת הלשכה) מתקבלים לעבודה בשכר מינימום, עובדים 16-18 שעות ביום, בעיקר עבודות פקידות, חיפוש מידע ועזרה לעו"דים הוותיקים. אחרי כשנה, אלו שהראו יכולת גבוהה מתחילים לבצע גם עבודה משפטית כמו הגהת חוזים, הכנת קפה ללקוחות ושליחויות לבית המשפט למסור או לקחת מסמך זה או אחר. הטובים מביניהם יתחילו אחרי כ-5 שנים לתת יעוץ משפטי ללקוחות זוטרים ואז גם המשכורת יכולה לעלות קצת. המצטיינים, אחרי 10 שנים יהפכו לעורכי דין מהשורה, ליעץ ללקוחות גדולים ולתת גם יצוג בבית משפט. המשכורת כבר תהיה בת 5 ספרות ותהיה גם חניה בבניין. אחרי 15 כבר אפשר לדבר על אחוזים מהתיק כשכר טרחה ואחרי 20 שנה, לשורדים תוצע שותפות במשרד. מוחמד אומר, אתה צוחק עלי, נכון? והמראיין עונה, אתה התחלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שזו בדיחה, אבל: הלשכה בארץ בכלל מקבלת עורכי דין שלא למדו בארץ? אם מישהו למד בביר־זית, כנראה שאין לו אפילו תעודת בגרות (ישראלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג, אבל בגרסה שאני מכיר לא מוזכרת האוניברסיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי מזרח ירושלים, בוגרי אל קודס: כנראה כן (אבל מדובר על רופאים ולא על עורכי דין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ציפיתי שזה יהיה יותר מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמנים עלי דברי ברקת שהבדיחה מצויינת. כנראה שאני לא יודע לספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי. רק הפאנץ' שלך נכון :-) המראיין אומר: כן, מוחמד, בוא! חיכינו רק למישהו כמוך! התקבלת! אראה לך את המשרד שלך! (מראה לו משרד מפואר עם כל הציוד המשוכלל ביותר). הנה, זה האוטו שתקבל! (מצביע על מרצדס שחונה למטה). זו המזכירה שלך! (מראה לו חדר שלם עם צוות מזכירות הממתין לפקודתו). ומתי שתרצה נצא יחד לארוחה במסעדה הכי מפוארת בעיר! מוחמד אומר, אתה צוחק עלי, נכון? והמראיין עונה, אתה התחלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לבדיחה, היא לא תואמת את מה שאני רואה סביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה של רכישת השכלה גם אצל נשים ערביות. הן לא באות לאוניברסיטה בהמוניהן. אמרנו כבר - בעיות דומות. אף אחד לא מבקש בקשה מיוחדת מהמדינה, המדינה נותנת ממילא דרך ביטוח לאומי. הבתי ספר הפרטיים של החרדים הן בדיוק אותו דבר כמו בתי הספר הפרטיים של החילוניים. אין להם הטבות מהבחינה הזו. המדינה מממנת בתי ספר פרטיים לכל המגזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ביה''ס - ממש לא, אבל אין לי כעת זמן למצוא מראי מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמור להיות קשה, אם יש אפליה כזו, היא צריכה להיות בחוק שחוקקו בלחץ החרדים, לא? אגב, גם הערבים "בוזזים" את הקופה הציבורית עם בתי הספר שלהם, בהם יש מעט מאד ילדים בכיתה - אך הם מקבלים תקן של מורה כי אין ברירה, אופי ההתיישבות של הרבה בחברה הערבית הוא בישובים מבודדים יחסית. שוב חוזר הניגון - בעיות דומות, גם אם הסיבות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי האפליה לא מתבטאת (רק) בחוק מפורש אלא גם במדיניות של רשויות מקומיות. בת''א למשל, מוסדות חינוך דתיים עצמאיים מקבלים סבסוד, וחילונים עצמאיים - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר מעניין. זה עבר בג"צ? ממש מפתיע. אם את יכולה להראות את זה באופן שיטתי דברי איתי, אפשר לעשות קופה יפה וקלה עם תביעה ייצוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להגיש בג''צ נגד חולדאי. זה המצב בת''א כבר שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי להאמין לסיפור הזה. לדוגמא, הידעת שבעירית תל-אביב מסרבים לקבל גברים למשרות מסויימות? מוזר, הא? לא יעבור בג"צ, הא? אבל זה המצב. רק שכחתי לציין שמדובר במשרת הבלנית במקווה הנשים. פשוט לא היה לי זמן למצוא סימוכין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סיפור" זה כל פרט מציאות שלא מתאים לאג'נדה שלך? בוא נתחיל. לגבי תל אביב: הנה, שחור על גבי לבן - "בתי הספר העצמאיים בת"א: הדתיים נתמכים, החילונים לא. 27 מ-29 בתי הספר הדתיים מקבלים מבנים מהעירייה, 8 בתי הספר החילונים והערביים משלמים שכירות". מתן מבנה חינם היה יכול לחסוך את עלות שכר הדירה הגבוהה (30-40% בערך משכר הלימוד). בפועל אנחנו משלמים והדתיים לא: http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1795546 הנה עוד ציטוט (זה המקור1), שאפילו לא מתייחס לת"א ספציפית אלא לכל הארץ: "...לפיכך, יש למעשה שלוש רמות שונות של תקצוב ממשלתי למוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי: 1. מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי השייכים לרשתות החינוך החרדיות הגדולות, המקבלים תקצוב דומה למוסדות חינוך רשמיים. 2. מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי שאינם שייכים לרשתות אלה ומקבלים 75% מתקציב שעות הלימוד של מוסדות חינוך רשמיים. 3. מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי שאינם עומדים בתנאים שקבע משרד החינוך בדבר מדיניות רישום אינטגרטיבית ומדד סוציו-אקונומי הדומה למוסדות חינוך רשמיים, ומקבלים כתוצאה מכך 65-70% מתקצוב מוסדות חינוך רשמיים". לגבי הרשויות המקומיות: "... על רשויות מקומיות לתמוך במוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים באותו שיעור שנקבע לתמיכת המדינה במוסדות מסוג זה... חוזר מנכ"ל משרד הפנים משנת 9112 קובע כי על הרשויות המקומיות להשתתף בתקציבי מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים הפועלים בתחומן בשיעור של %55 מהשתתפותן בתקציבי מוסדות חינוך רשמיים דומים הפועלים בתחומן". ועם זאת, ראה זה פלא, המציאות שונה מהחוק: "לדברי נציגי מרכז השלטון המקומי, אין דרך לעמוד על היקף התקציבים שמעבירות הרשויות המקומיות למוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי, שכן כל רשות מעבירה תקציבים באופן עצמאי או תומכת במוסדות אלה באופן אחר. להערכת היועצת המשפטית של המרכז לשלטון מקומי, מדובר בעשרות מיליוני ש"ח בכל שנה, אם לא יותר מזה". אה, ובנוסף לנו קוראים אליטיסטיים, מתבדלים ומתנשאים. הדתיים סתם חופשיים לחנך ולהתחנך לפי אמונותיהם. כך שאתה עדיין מוזמן להגיש בג"צ ואני אמתין בחוץ עם שלטי העידוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את מביאה את הלינק היפה לכתבה (שמוכיחה שבאופן כללי, אין אפליה בין מוסדות דתיים לשאינם דתיים), למה לא נתת את תגובת העיריה? "פועלת מתוך תפיסת עולם שוויונית, המקדמת את החינוך הממלכתי בעיר ללא הבדל בין המגזרים השונים. מתוך תפישה זו, העירייה אינה מעודדת פתיחת בתי ספר פרטיים עצמאיים ואכן לא נפתחו בשנים האחרונות בתי ספר חדשים כאלו. בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים קיבלו את המבנים בעבר מכוח החלטות בית משפט בלבד, ובכל מקרה לא התקבלה כל פנייה כזו מבתי ספר ערביים. "חשוב להבהיר, כי העירייה השקיעה ומשקיעה משאבים רבים בחינוך הערבי ואף הקימה בית ספר ממלכתי חדש על-יסודי לטובת האוכלוסייה הערבית ביפו. בניגוד לנטען, לא נוסף בית ספר עצמאי חרדי חדש ביפו. בית הספר היחיד שנוסף הוא בית הספר הממלכתי דתי יפה נוף, ששוכן במבנה ששימש את בית הספר רש"י בנות שעבר למבנה בנווה עופר שלגביו מאושרת ההקצאה. יפה נוף הוקם לנוכח הצורך שנולד עם בואה של קהילה דתית ליפו". מדובר בטענה ספציפית, על אפליה במתן מבנים של עריית תל אביב-יפו. אף אחד לא טען בכתבה שבכל הארץ, באופן שיטתי בתי ספר חרדיים מקבלים יותר. אחרי שהנושא הזה מאחורנו, בוא נבין את משמעות המסמך. בפסקה הקודמת לפסקה שציטטת מסבירים, אין בתי ספר ממלכתיים חרדים, אז לא הגיוני שכל בתי הספר החרדים יקבלו תקצוב פחות! שימי לב, שיש עוד "אפליה" הפוכה. בתי הספר החרדים צריכים ללמד 100% מתכנית הליבה, ולא 75% כמו בתי ספר חילוניים בחינוך המוכר שאינו רשמי. גם החרדים שמקימים בתי ספר קטנים, שלא תחת הרשתות הגדולות, יקבלו תקצוב מופחת כמו חילונים. אבל העניין העקרוני הוא שאין בתי ספר ממלכתיים חרדים. התקציב שהם מקבלים דומה לתקציב של כל מגזר אחר. וכמובן, כמו חוט השני בכל הנושא - הבעיות של החרדים דומות לבעיות של הערבים - גם להם יש בתי ספר פרטיים! "כ-%91 מן התלמידים הם במגזר הערבי, כולל מזרח ירושלים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אף אחד לא טען בכתבה שבכל הארץ, באופן שיטתי בתי ספר חרדיים מקבלים יותר". גם אני לא. טענתי במפורש לגבי רשויות מקומיות ספציפיות. תגובה 630019 בתל אביב המצב עוד טוב - אמנם משלמים לא מעט, אבל לפחות אפשר להתנהל בלי איומים בסגירה חדשות לבקרים (כפי שקורה ברשויות מקומיות שבהן ראש הרשות עוין עוד יותר את רעיון החינוך העצמאי, ע"ע מקרה "הבית העגול" בשרון שמשרד החינוך מאיים לסגור אותו בימים אלה. מעשית זה בי"ס שפועל בדרכים דומות מאוד לבי"ס אחרים שקיבלו הכרה ורישוי. מה ההבדל? אין לו גב של הרשות המקומית). לא דיברתי על בי"ס ממלכתיים חרדים. אבל למה בעצם אין כאלה? זה אומר שכל החרדים כולם מתחנכים בחינוך עצמאי כראות עיניהם. העולה מהטענה שציטטת הוא, שהמדינה לא רק מוותרת מראש על הרצון לאלץ חרדים ללמוד במוסדות מטעמה, אלא גם מתגמלת אותם על כך. זה מצב ידוע, אבל מהמם מחדש כששוקלים אותו לאור מצב החינוך החילוני מבחינה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמע מתגובתך שבאופן שיטתי בתל אביב בתי ספר חרדים מקבלים יותר, ואילו בעיתון הארץ הטענה היתה על מתן היתר ספציפי. בתי ספר ממלכתיים חרדים לא קיימים, כי המדינה לא אפשרה להם להקים בית ספר ממלכתי עם תכנים חרדיים. שוב אותה טעות. ואיך שלא יהיה החרדים לא מקבלים יותר כסף, אלא אולי, יותר חופש מחילוניים. זה שהמדינה מאפשרת להם לחנך לפי ראות עיניהם (פלוס מינוס, הם בסוף בלעו את הליבה), זה ידוע, ולא קשור ישירות לטענת הפרזיטים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |