בתשובה לדוד, 07/03/14 15:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
להפך. אני בא לכאן במטרה לחדד את עמדותי ובמידת הצורך לשנות אותן. למדתי המון דברים מהויכוחים כאן. פעמים רבות גם כאשר לא שיניתי את דעתי מקצה לקצה הצלחתי בזכות הויכוח להעמיק בנושא ולראות בו זוויות שנסתרו ממני קודם, ולקבל עמדה יותר מעוגלת ומנומקת. אם תראה לי לשביעות רצוני שעמדתי בנושא מסוים שגויה- נניח שמי הברז בישראל מזיקים לבריאות- לא תהיה לי בעיה לאמץ את העמדה הנגדית, אם יש בה ממש, ולא רק זאת אלא שאפיץ אותה ואגן עליה כפי שהגנתי על עמדתי הקודמת. כך אני. השאלה היא האם גם אתה מגיע עם אותה פתיחות. הרושם שמתקבל מתגובותיך הוא שלא- נראה לי שאתה לא לוקח בחשבון בכלל את האפשרות שאתה טועה ויהיה עליך לשנות את עמדותיך. נראה לי שמבחינתך העמדות איתן הגעת הן אמת יציבה ואין דבר שבן שיחך יוכל לומר לך שישנה את עמדתך. כפי שאמרת- אתה לא בא להתווכח אלא לפקוח את עיני. אם אין שום דבר שאוכל לומר לך ויצליח לשנות את דעתך אז מדוע אתה מלין על התנהגות דומה אצל בני שיחך? לחלופין אם יתכן שאוכל לומר לך דבר שישנה את דעתך אני מוכן להתחיל בדיון. הכי טוב שנתחיל מנושא אחד מוגדר ומצומצם שבו יש לך בטחון מאוד גבוה שעובדות מוצקות תומכות בעמדתך. אני מזמין אותך לשכנע אותי בו באופן מסודר, אני לא אתחמק ולא אשתמש בשמות גנאי. אבל אני לא אקבל "ככה זה" בתור תשובה. גם "אלוהים אמר" או "כולם יודעים" שייכים לאותה קטגוריה. מה דעתך? שווה לנסות? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל הזמן לומד ומשנה את עמדותיי כאשר אני מקבל מידע חדש. בדרך כלל שאנשים נתקלים בנושא חדש הוא יפלטו מפיהם את מה שרוב הציבור הלא בקי פולט מפיו מפני שאין להם הרבה ידע בנושא. הם לא ישבו על הנושא במשך חודשים רבים ושעות רבות ביום וחקרו את הנושא לעומק. הם קרוב לוודאי קיבלו את המידע דרך מרקע הטלויזיה או כתבה בעיתון ולכן קל ביותר להפעיל מניפולציות על אנשים אלה. אני לעומת זאת כאשר אני מדבר על נושאים מסויימים אני לא שייך לאותה קטגורייה של לא יודע, אני כבר קראתי רבות ושמעתי רבות משני הצדדים התומכים והמתנגדים, אלה שתומכים בגרסה הזאת או אלה שתומכים בגרסה האחרת. ולכן אני בא מעמדה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן באתר תמצא פחות מהציבור הלא בקי ויותר מתדיינים שמשקיעים כמה דקות ללמוד את הנושא שהם דנים בו, ואף כאלה שזהו תחום ענין מרכזי אצלם (כמוך) או אף נושק למקצוע שלהם. אתה מוזמן לנסות לשכנע, אלא שעליך להיות עקבי. למשל בדיון על ההפלרה התחלת בטענה שההפלרה מזיקה לבריאותנו והבאת מחקרים שהיו אמורים לתמוך בטענתך. בני שיחך ענו: המחקרים שהבאת מדברים על רמות פלואור גבוהות בהרבה מאלו המותרות בהפלרה מלאכותית ואין שום מחקר שמראה שהרמות הנהוגות בהפלרה המלאכותית מזיקות. תשובתך היתה: הפלואור מזיק ואני לא מסכים שהרשויות יכניסו חמרים מזיקים למי השתיה. שים לב שמה שאמרת בסוף זה לא מה שאמרת בהתחלה: בני שיחך הפריכו את מה שאמרת בהתחלה, ואתה שינית את טענתך מאמירה חד משמעית לעמדה מוסרית שלא ניתנת להפרכה. על העמדה המוסרית האם מותר או אסור לרשויות להכניס חמרים למי השתיה אפשר להתווכח ויכוחים פילוסופיים עד שיצא עשן, אבל על העובדות שברמות ההפלרה המאושרות לא נגרם שום נזק לאוכלוסיה לא הצלחת לערער (אתה עדיין מוזמן לנסות). ראה, אני לא חסיד שוטה של טכנולוגיה. תעשיית התרופות, למשל, חשודה בעיני כי מטרתה אינה להבריא אנשים אלא למכור תרופות, ועל כן אני בודק בעצמי את הנחיצות של תרופות שאני מתבקש לתת לי או לילדי. אבל בכל נושא שבו אתה רוצה לשכנע כאן אתה חייב להציג עמדה עקבית ומנומקת היטב. להגיד שהפרופסור חיים רבינוביץ', שהוא מומחה בעל שם בפיזיולוגיה ובגנטיקה של ירקות, מדבר שטויות או גרוע מזה- משקר ביודעין, זה קצת מוגזם בלי סימוכין טובים. אז מצד אחד אל תחשוב שהמגיבים כאן מוטים מראש נגדך, ומצד שני כבד את בני שיחך בדיון רהוט ונטול סיסמאות. הצעתי בעינה עומדת שתשכנע אותי בנושא ספציפי אחד בצורה מסודרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפלה של מי שתיה תופסק בישראל, אלא אם כן שרת הבריאות לא תוכל להתגבר על התנגדות רופאי שיניים ואחרים . כמו כן מהמאמר משתמע שישראל היא מאחרוני המדינות שבהן הפלרת מי שתיה הופסקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שתי מדינות" הוא נתון מטעה: יש מדינות אחרות שבהן יש הפלרה, אולם לא בהכרח ברמת המדינה. ר' לדוגמה http://aaconspiracies.wordpress.com/2012/06/15/%D7%9... שמזכיר דיון בכנסת שבו דובר אחד השתמש בנתון הזה ועוד מסר נתון שסתר אותו באותו המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סומך יותר על משרד הבריאות ורופאי השיניים בעניין הזה. כל רופאי השיניים שהכרתי עד אחד היו מעדיפים להתפרנס פחות ושיהיו לכולנו שיניים בריאות. נכון שברמה העקרונית-תאורטית עדיף שיכניסו כמה שפחות כימיקלים למים אבל על זה אני אומר ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליצמן החליט להחזיר את ההפלרה. היו לגרמן כמה פעולות טובות, אבל ביטול ההפלרה לא היתה אחת מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שליצמן החליט למחוק מההיסטוריה כל מעשה ומהלך של ממשלת לפיד, לא משנה אם הוא היה טוב או רע או לא נורא. זה מריח כמו מלחמת תרבות בסגנון דאעש (ללא עריפת הראשים, עם הרס המקדשים) ולא כמו החלטות מושכלות ומנומקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה ההחלטה המקורית לא היתה מושכלת וטוב שנמחקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ייתכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט ולנמק? על פניה זו החלטה מתבקשת. א. נכון שעלותו של הפלואור הנשפך למים היא זניחה, אבל עדיין פעולה זו נראית אבסורדית. לשפוך פלואור לתוך המים באופן שרובו מגיע למפעלים לבתי השימוש ולמכונות הכביסה על מנת שחלק זניח ממנו יגיע למי השתייה של אזרחי ישראל, זו מדיניות פאתטית על פניה. הפלואור הזה הן תועלתו והן נזקו מוטלים בספק גדול מאד. מצד אחד נמסר שמידת השקיעה של פלואור במי השתייה על השיניים היא בין נמוכה לזניחה. מצד שני הנזקים (רעילות וסרטון) גם הם לא ברורים. ברור לכולי עלמא, שהדרך הנכונה להפליר את שיניהם של אזרחי ישראל היא באמצעות צחצוח שיניים במשחת שיניים עם פלואור. עד כאן יש פה בזבוז משאבים ציבוריים על מנת לממן מפעל שתועלתו מוטלת בספק גדול מאד. ב. הצד השני של העניין, הוא הדגמה של מדיניות 30 המנדטים של ממשלת ישראל דהיום. הקבוצה היחידה אשר אולי מפיקה תועלת מהפלרת המים (וגם זה כאמור מוטל בספק גדול מאד) היא במגזר של משפחות עניות ומרובות ילדים. במשפחות אלו קשה יותר לפקח על צחצוח שיניים קבוע של כל הילדים ואולי גם ההוצאה על משחת שיניים מעיקה על תקציב המשפחות. משפחות אלו הן היחידות אשר בהן אולי יתגלה מחסור בפלואור בציפוי השן במקרה של הפסקת ההפלרה. גם במקרה זה הייתי אומר שהוזלת משחות השיניים עם פלואור תועיל יותר מהשלכת טונות של פלואור למקורות המים של מדינת ישראל. בכל אופן מדובר בעוד החלטה סקטוריאלית מביתו של סגן השר ליצמן. ג. בהינתן כל אלו, דומני שאתה חייב בהסבר מה כל כך טוב במדיניות ההפלרה של מי מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם הנזקים? איזו רעילות? איזה סרטון? מהסוג שיש ביו טיוב? התועלת ברורה, המחיר נמוך. מה הבעיה? בגלל שזה במקרה עוזר גם לחרדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים קראתי את הערכים על הפלרת מי שתייה בויקיפדיה העברית והאנגלית. נראה שהעובדות במקרה זה אינן לצידי ויתכן שעליי לחזור בי מדעתי. לעת עתה אומר כך: לית מאן דפליג שיש כאן בזבוז כסף. הפלרת מי השתייה היא דרך מאד בזבזנית ולא יעילה להביא את הפלואור לשיניהם של האזרחים. נראה שיש שונות גדולה מאד בתועלת של הפראקטיקה הזו בין מדינות שונות. במדינות נחשלות מן העולם השלישי הפראקטיקה הזו אפקטיבית ומוצדקת גם כלכלית (העלות של הפלרת מי השתייה היא פי 38 פחות מאשר העלות של טיפולי שיניים במקרי העששת שנחסכו בגלל ההפלרה). ארה"ב היא דוגמה מובהקת של פערים חברתיים גדולים מאד בתוכה. אצל החשודים המיידיים רמת ההיגיינה האוראלית והפראקטיקות של צחצוח שיניים נמוכות מאד ויש הצדקה כלכלית להפלרת המים. במדינות אירופה ההפלרה למעשה מיותרת. מתבררת שהנסיגה ברמת תפוצת העששת במדינות בלתי מפלירות זהה לנסיגה במדינות מפלירות. לכן מאז שנות ה-70 (המצאת משחות השיניים המכילות פלואור), מדינות אירופה אחת אחר השנייה הפסיקו את ההפלרה. על השאלה לאיזה מודל מדינת ישראל קרובה יותר אני לא יכול לענות? באופן אולי בלתי מבוסס אני מניח שהשרה יעל גרמן בדקה שאלה זו באופן כוללני יותר מאשר סגן השר ליצמן. (בהתחשב בעמדת החרדים בשאלת השיוויון בנטל השירות הצבאי, אתה יכול להאשים אותי?). אני מניח שמבחינת החרדים התועלת ביחס לשיניהם של ילדי החרדים היא כמעט הכל והעלות במיסים שלך ושלי היא כמעט כלום. כפי שאתה רואה איני חוזר על הטענה לנזקים של הפלרת המים. בויקיפדיה לא מצאתי תמיכה רצינית לטענות הללו. אני יודע כי חומרים ראדיואקטיביים כבדים נדבקים בד"כ לתחמוצות של פלואוריד. למיטב הבנתי, תחמוצת הפלואוריד המיובאות מספרד נבדקות לנכחות של מתכות כבדות ואני מניח שלא נמצאה שם כמות המוחזקת כמסוכנת. האם לסמוך על בדיקות משרד הבריאות? מה נחשב כמות בלתי מסוכנת? להם הפתרונים. אני מניח שנדרשת כאן חוות דעת של אדם בקיא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמן התבססה על הטענות של סרטן וכדומה. זהו שיקול מוטעה. ועדת עדין מונתה כדי לבדוק את נושא מי השתיה בשנת 2003 והגישה את מסקנותיה בשנת 2007. לפה מסקנותיה (עמ' 20-22) מחקרים שונים הראו בארץ שיש צורץ בהפלרה. בפרט, מחקר משנת 2001 הראה הבדל של 25% בין יישובים עם הפלרה ליישובים ללא הפלרה. גרמן הסתמכה על אותם נתונים שהיו זמינים גם לליצמן (בקדנציה הראשונה שלו). דו"ח ועדת עדין יראה לך גם את כל מערך הטיפולים והבדיקות שהמים עוברים. כן, יש תקן לכמות מקסימלית של הקרינה הרדיואקטיבית שמי השתיה מורשים לפלוט: המנה השנתית המקסימלית היא 0.1 מיליסיוורט (מנת קרינה גבוהה קצת יותר מזו שמקבלים משנה שלמה של חיים בבניין בטון, אבן או לבנים, או לחילופין, 1000 בננות). אתה מוזמן כמובן לבדוק בעצמך את איכות המים. אבל אתה מוזמן להקים מערך ניטור עצמאי או לשתות רק מים מינרליים (מים עם הרבה מינרלים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תאמין לויקיפדיה. אני לא מתמצאת בהפלרה ואין לי דעה, אבל אני מתמצאת בדברים אחרים, ויודעת שגם ויקי היא זירה של בעלי אינטרסים. העברית לגמרי, וגם האנגלית למרות שיש אלפי מונים יותר ויקיפדים אנגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התבססתי על ויקיפדיה. בדקתי את המידע בעצמי. אני מקווה שאת לא מסתמכת על כל מיני מסמכים שאת מוצאת ב"אמת אחרת" ודומיו. אבל לעניין ה"הטיות" של ויקיפדיה: ויקיפדיה לא רעה בנטרול הטיות של בעלי עניין. לפעמים הן לא מספיק ברורות. הרבה פעמים אין מספיק כותבים ובעלי העניין הם אילו ששולטים בתוכן הערך (לדוגמה: הערך פרוביוטיקה [ויקיפדיה] - למיטב הבנתי אין שום תועלת בטכניקה האמורה. אבל זה לא מונע מהרבה מוצרים להתהדר בה (גם מוצרי בריאות וגם יוגורטים "רגילים"). א היה לי זמן הייתי מתקן את הערך. אבל זוהי גם דוגמה לערך שלא עבר מספיק עריכות. מצד שני, ערכים שעברו הרבה עריכות ומחלוקות נוטים לשקף את "העמדה הכללית" של העורכים שהתקבלה לאחר בדיקה של העובדות. אם את לא מסכימה עם מה שכתוב שם, נסי לבדוק את העובדות, כולל העובדות שמופיעות בערך לפני אי הסכמה אוטומטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא יש מקורות לא פחותים מויקיפדיה העברית (שאכן הערך בה מזעזע) שמראים שיש יתרון בפרוביוטיקה: למשל הבית ספר הרפואי של הרווארד, או אתר הבריאות של אוניבסיטת ברקלי, קליפורניה. אגב, על פי מה שקראתי לאחרונה, הטיפול הכי יעיל לשיפור אוכלוסית חיידקי המעיים שלנו1 הוא הרבה פחות סימפטי, לפחות בשמיעה ראשונה, מלקיחת תוספים פרוביוטיים דרך הפה - מדובר בהשתלת צואה מאדם בעל אוכלוסיית חיידקי מעיים תקינה. 1 שיש עדויות הולכות וגוברות שיש לה השפעות נרחבות ומרחיקות לכת על בריאותנו, הפיזית וכנראה גם הנפשית. אבל זה לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, כמה צחקתי. איזה כר נרחב לבדיחות דמיקולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הצחוק יפה לבריאות. :-P
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד עדויות על השפעות של חיידקי מעיים על המוח, מצב הרוח וחסינות למחלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מדובר כאן על משהו שדומה לעשבי מרפא: דרך נוספת לספק סמים1 לגוף. אם יש השפעות מועילות, צריכים, בסופו של דבר, לנסות לבודד אותן ולספק את הסמים הללו בצורה נקיה יותר. 1 סם: חומר שמשפיע בדרך כימית כל הגוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהגישה שלך קצת רדוקציוניסטית מדי. יכולת לומר אותו דבר על ההמלצה לעסוק בפעילות גופנית כדי להאריך את תוחלת החיים, או להימנע מצריכת שומנים מוקשים והתמקדות בתזונה בריאה כלשהיא2 (לבחירתך). 1 למשל אורז, עוף בקארי ושיבולת שועל? 2 עד כה, עד כמה שידוע לי, תוספי ויטמינים שמנסים לעשות בדיוק מה שאתה הצעת (אם יש לאוכל השפעות מועילות, בוא נבודד אותם ונצרוך אותם בגלולות) לא מצליחים לספק את אותה פונקציונליות שמספקים הכימיקלים האלה כשהם חלק ממערכות יותר מורכבות כמו פירות או פרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין רכיבי מזון כגון שומנים מוקשים: הכמויות שאנו צורכים מהם די גדולות. לכן יהיה יקר להחליף אותם בגלולות. תוספי ויטמינים מועילים כאשר יש חסר במזון. במצב רגיל אין חסר במזון ולכן אין בהם תועלת. אולם כמעט כל המחקרים שתוארו בכתבה היו די דומים לשימוש בחיידקי מעיים כדרך להזרקת חומרים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 למשל אורז, עוף בקארי ושיבולת שועל? נראה לי שהגישה שלך קצת רדוקציוניסטית מדי. יכולת לומר אותו דבר על ההמלצה לעסוק בפעילות גופנית כדי להאריך את תוחלת החיים, או להימנע מצריכת שומנים מוקשים והתמקדות בתזונה בריאה כלשהיא2 (לבחירתך). 2 עד כה, עד כמה שידוע לי, תוספי ויטמינים שמנסים לעשות בדיוק מה שאתה הצעת (אם יש לאוכל השפעות מועילות, בוא נבודד אותם ונצרוך אותם בגלולות) לא מצליחים לספק את אותה פונקציונליות שמספקים הכימיקלים האלה כשהם חלק ממערכות יותר מורכבות כמו פירות או פרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חשבתי על THC | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו השאלה היא האם מי שגרם לך לחשוב על THC אלה החיידקים שלך והכימיקלים שלהם או שאריות THC ישנות? (שאלה רטורית, אל תענה ברצינות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיידקי המעיים פותחים מחדש את דיון 2220 בתור הסוכן האולטימטיבי (אלוהים נמצא במעיים שלי!), ועכשיו נשאלת השאלה האם ג'ימי הנדריקס או ידידנו הותיק לודוויג ואן בסך הכל סבלו מעצירות. טריליוני החיידקים גם נותנים מובן חדש לביטוי "חוכמת ההמונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הביטוי ''תחושת בטן'' מקבל חיים (דקים) משלו. לפחות עבור הנדריקס 'עצירות' רחוקה מלתאר את המוסיקה שלו, אם כבר הייתי הולך דוקא על הביטוי ההופכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: מהיום "אנחנו" זה לא "אני והתולעים שלי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! מהיום "אנחנו" זה "התולעים שלי ואני". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא להתעלם מהתגובה הקודמת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התולעים שלי ואני עורכים הצבעה האם להענות לבקשתך או לסרב. הקלפיות ייסגרו בחצות, והמדגם שכולל פרומיל מהמצביעים - רק איזה 100 מיליארד - יפורסם חצי שעה לפני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לך שיחליפו את עונש המוות באנטיביוטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אוף טופיקית: מישהו יודע איך מקימים אתר דמוי ויקיפדיה? למשל האתר חב"דפדיה יש עוד כאלה בעברית ובשפות אחרות, על איזה פלטפורמה זה רץ, על איזה שרת, מי יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדי מתבקש לשאול את הדודה: ויקיפדיה [ויקיפדיה] בסעיף "ממשק המשתמש של ויקיפדיה" מפנה למדיה-ויקי [ויקיפדיה]. אפשר לקבל שרות בחינם בויקיה [ויקיפדיה] או להרים שרת בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי את ויקיה, אבל הדפים לא נראים כמו ויקיפדיה, הצורה אחרת והמימשק משתמש אחר. אז על מה בנו את חב"דפדיה למשל. יש לך מושג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקנה עצמאית של מדיה ויקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, וגם שרת שלהם, אז זה לא רלוונטי בשבילי. נראה מה אפשר לעשות עם ויקיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא היחידים. חיפושים מהסוג של hosted mediawiki מעלים מספר תוצאות נוספות. לא יצא לי לנסות אף אחד מהם בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשירות לציבור אני מביא כאן את הפלרת מי-שתייה [ויקיפדיה] אע"פ שנראה כי כותב הערך הוא בדעה מנוגדת לשלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשבתי לראיון של רזי ברקאי עם ליצמן ברדיו שעסק, בין השאר, בהחלטה הזו. הוא נפנף טענות על סרטן ושאר מחלות אפשריות ואמר שהוא מכיר את הנושא משנותיו הקודמות במשרד. כשנשאל אם התייעץ בנושא עם השרה הקודמת ענה שלא. הוא היה במשרד ארבע שנים והיא: רק שנתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר רק להבהרה לפני שנתחיל - לויקיפדיה אין מונופול על האמת! בויקיפדיה יש הרבה דיסאינפורמציה. וכל דבר שם שהוא מנוגד למה שהממשל האמריקני או הממסד אומר מתויג אוטומטית כקונספירציה. כאילו שפוליטיקאים ואנשי מודיעין תמיד דוברי אמת. אתה יכול להביא ציטוטים וקישורים מויקיפדיה אבל אין לראות בכך אמת מוחלטת. דבר שני, בלתי אפשרי לשכנע אדם ב-10 דקות. וככול שהוא מבוגר יותר המשימה תהיה קשה יותר בגלל שכבר יש לו ראיית עולם קבועה וברורה. פגיעה באחת מהאמיתות שהוא מחזיק בה, יהיה זה אשר יהיה, תתפרש אצלו כמתקפה כוללת על ראיית עולמו. כשאחת האמיתות שהוא מחזיק בה קורסת זה יגרום לו לבדוק את האמיתות האחרות שהוא מחזיק בהן, דבר שמתפרש כאיום על תפישת עולמו. לכן ככל שמספקים לאדם יותר נתונים שמראים לו שהוא טועה או יותר נכון לומר הוטעה ע"י אחרים, יהיו הם אשר יהיו, תקשורת או מחקרים מטעם, כך ההתנגדות שלו תחריף, זה כמו לספר לילד שבעצם סנטה קלאוס לא קיים וכולם רימו אותו. כפי שאמרתי לא ניתן לשכנע אדם ב-10 דקות וגם לא בשעתיים. הטרנספורמציה היא תהליך ארוך - לעיתים שבועות ולעיתים חודשים. בוא נקווה שאתה תלמיד חרוץ וזה ייקח רק שבוע. יהיה עליך ללמוד לקרוא ולצפות בכל החומר שאני אספק לך. אני לא אוהב להתווכח עם אנשים כי אין טעם להתווכח עם אנשים שלא למדו קראו או צפו בכל מה שאני כבר למדתי. ההבדל ביני לבין אחרים זה שהם רק מכירים את הגרסה הרשמית-המקובלת או שיש להם נטייה טבעית חזקה לקבל את גרסת הממסד והם "עברו תכנות" לראות כל מה שמנוגד כשטויות . בוא נסכים כן להתווכח בסוף אם עדיין תרצה בכך, אם רק באמת כבר עשית "שיעורי בית" ולמדת את החומר שאני מספק לך. רק אז נהיה באותו דרגה. ואז תוכל שלא להסכים איתי אם תרצה בכך. אתה צריך גם לומר לי על רמת האנגלית שלך. האם אתה יכול לצפות בסרטונים באנגלית בלי כתוביות באנגלית או עברית? טוב תבחר נושא. לא פוליטי – מזון מהונדס, פלואוריד, אנרגיה גרעינית, חיסונים. פוליטי – פיגועי 11 בספטמבר, רצח קנדי, פרל הארבור. אלה נושאים אקראיים שרשמתי ויש עוד שורה ארוכה של נושאים שאתה מוזמן להציע. תודיע לי אם אתה מעוניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה עליך ללמוד לקרוא ולצפות בכל החומר שאני אספק לך. אני לא אוהב להתווכח עם אנשים כי אין טעם להתווכח עם אנשים שלא למדו קראו או צפו בכל מה שאני כבר למדתי. ... אם רק באמת כבר עשית "שיעורי בית" ולמדת את החומר שאני מספק לך, רק אז נהיה באותו דרגה. ... אתה צריך גם לומר לי על רמת האנגלית שלך. האם אתה יכול לצפות בסרטונים באנגלית בלי כתוביות באנגלית או עברית? תגיד, Darth David, אתה מציע לאריק יחסי Master and Apprentice? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעוניין מאד. האנגלית שלי טובה. העניין הוא שאני הולך להיות תלמיד שלך ולא של אלו בסרטונים. המשמעות היא שעליך לטעון טענה ברורה ואז להגן עליה. נניח שהטענה שלך היא "הממשל מעוניין להוריד את ה IQ של האזרחים באמצעות הפלרה" ואני שואל אותך איך אתה מסביר את זה, אסור לך לתת לי עשרים קישורים אלא אתה צריך לתת הסבר הגיוני1. ההסבר אפשר שיהיה מלווה בקישור לסרטון שמסביר אותו לעומק, אבל סרטון אחד לכל הסבר, לא עשרה. כמות אינה תחליף לאיכות מבחינתי. לויקיפדיה אין מבחינתי מונופול על האמת אבל אני רגיל לסמוך על מספרים של רשויות אמריקאיות כמו למשל EIA בנושאי אנרגיה בכלל ונפט בפרט, שעד כה מצאתי אותם טובים ומדויקים יותר מכל מקור אחר. כך שאם אתה מתכוון לטעון שהנתונים של הרשויות האמריקאיות מפוברקים אתה צריך א. לתת לזה מניע חזק ב. להביא סט נתונים מתחרה ולהוכיח כיצד הסט שאתה מביא מתאר באופן עדיף את המציאות. רשימת הנושאים שהבאת מעניינת מאוד. הכיף הכי גדול היה להתעסק בנושאים הפוליטיים אבל אני חושש ששם ההסברים שלך לא יצליחו להיות בעלי אופי בר הפרכה ("לקנדי האמיתי היה קעקוע על עכוזו" זה לא דבר שאני יכול לבדוק). על הפלרה כבר דיברנו ויצא צמחוני אפעס, אז בוא נלך על הדבר הכי ממוקד הבא- חיסונים. נתחיל בזה שתטען טענה (לדוגמה: חייזרים משפיעים על הממשל האמריקאי להכניס חמרים משני דנא לחיסונים שנותנים לילדים עד גיל 6") ואני אנסה לתקוף אותה. וזכור- לא יותר מקישור אחד לכל הסבר. אם קישור אחד לא יצליח לשכנע אותי גם עשרה לא יצליחו. 1 ורצוי מאוד בר הפרכה - כלומר כזה שאפשר לבדוק אם הוא נכון או לא ולא מסוג של "הרבי אמר" או "כולם יודעים". לדוגמה אם אתה אומר הפקת אנרגיה אטומית פחות יעילה מאשר הפקת אנרגיה מהרוח אתה צריך להביא מספרים בדוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב חיסונים בהחלט נושא מעניין יש הרבה טענות נגד בתחום, מטענות שנחשבות הגיוניות כי יש הוכחות, לטענות שקשה יותר "לבלוע" שנחשבות כקונספירטיביות-אפלות. בכל מקרה , יש לי שאלה לחברי הפורום האם התחסנתם בעצמכם או חיסנתם את ילדיכם או האם הייתם מחסנים את ילדכם אם היה לכם..בחיסון נגד שפעת החזירים או בחיסון הפוליו שבקמפיין האחרון? אז הנושא הבא באייל הקורא יהיה על חיסונים? אם כן אז יהיה לא משעמם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה חלקית לשאלה האחרונה: הסקר האם תישמע להמלצת משרד הבריאות ותחסן את ילדיך נגד נגיף הפוליו? (תזכורת: סקרים באייל חסרי משמעות סטטיסטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנינים התגובות פה באתר הזה - איזה אוצר מילים מוכר - פרנואיד, תיאוריות הקונספירציה,הטענות ההזויות, מתנגדי חיסונים'' של רוחניקים שנטיפיים,חיסנתי הקונספירציות לא שכנעו אותי כהוא זה.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה הרבה טענות, לא בעד ולא נגד- אני רוצה טענה אחת מנומקת היטב ומגובה או בעובדות קשות או בהגיון קרטזיאני. לא אכפת לי מה מרחקה מהקונצנזוס, כל עוד היא נמצאת כמטחוי קשת מהקומון סנס שלי. בעניני בריאות1 אני נוטה לסמוך על הקומון סנס שלי, שהתחדד בנושא זה עם השנים2. אני מעדיף ככל שניתן את המהלך הטבעי של הדברים - הדבקתי את שני הילדים הגדולים באבעבועות רוח בדרך הישנה והטובה, אבל את הקטנה עוד לא הצלחתי כי כולם מתחסנים ואם לא אצליח להדביק אותה השנה אחסן אותה. אז קדימה- הכה בי את מיטבך. 1 אני "הרופא האחראי" במשפחה, היינו בעל המילה האחרונה בכל הנוגע לפגישות עם הרופא, תרופות, חיסונים, טיפולים וכיו"ב. 2 תגובה 610946 תגובה 626835 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהמערכת בארץ עדיין מאפשרת לאנשים כמוך להחליט החלטות כאלה. כך הוא לא המצב במקומות אחרים. בארה''ב למשל אם אתה לא מחסן את ילדך בכול החיסונים שהמדינה החליטה ילדך לא יכולים ללמוד בבית ספר ציבורי. דבר שיאלץ אותך לרשום אותם בבית ספר פרטי שהוא יקר הרבה יותר או ללמד אותם בבית, הומסקולינג. באפריקה חיילי המשטר המקומי לעיתים מאיימים בקנה רובה שמכוון להורים שאם הם לא יחסנו את הילדים בחיסון שהוחלט ע''י הממשל שהוא קמפיין של ארגונים בינלאומיים אז יהיו לכך השלכות לא נעימות כמו כלא או מוות גם בארצנו ובמדינות ''מודרניות'' אחרות נשמעים הקולות שהורים אלה הם חסרי אחריות ושהרשויות צריכות לקחת את ילדיהם (לחטוף אותם) ולהעביר אותם למשפחות אומנות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי כל מיני הערות על זה, אבל בינתיים שאלה: האם תגובה זו כוללת את הנימוקים שנועדו לשכנע את אריק? אם כן, הם לא משכנעים במיוחד. אני מחכה למשהו יותר רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של ארה"ב השטן נמצא בפרטים - האם המדינה החליטה שם שאבעבועות רוח הוא חיסון חובה? כי אני יכול להבין מערכת בריאות שמקדמת כך את החיסונים נגד מחלות קטלניות יותר כמו חצבת [ויקיפדיה]. ואם אתה רוצה לשכנע אותי לא לרדת מהארץ אתה מתפרץ לדלת פתוחה. ובאפריקה מה השאלה? האם שאלה מוסרית, אשר במקרה הזה אני מאמץ את הגיונו של מר ספוק1. או קונספירטיבית שאז אתה צריך לתאר לי את הקונספירציה. 1צרכי הרבים גוברים על צרכי המיעוט, או היחיד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורים שאינם מחסנים את ילדיהם נגד מחלות שהן (1) קטלניות (2) קהילתיות - כלומר צריכות מספר מסויים של נשאים לא מחוסנים כדי לשרוד (3) ניתנות למניעה על ידי חיסון שהסיכון בו נמוך ביותר, צריכים לשאת במחיר החברתי שהבחירה שלהם גורמת. למשל, אם 10 אחוז מההורים לא מחסנים את ילדיהם נגד חצבת וחזרת וגורמים בעקיפין לתמותה של אחד מכל 10000 ילדים, עליהם להתחלק בעונש על גרימת מוות ברשלנות של אותם ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתירה מזו, אם ההורים האלה היו נאלצים לשלוח את ילדיהם רק לגנים 'ללא חיסון'1, שאז הם היו פחות נהנים מההפקר מהחיסון הקהילתי, אולי הם היו שוקלים מחדש את הסיכויים-סיכונים שלהם. זאת כמובן בהנחה שעדיין נותר קצת שכל ישר בקודקודם. 1 מה שלדעתי די ראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שמותר לסכן חיים של פעוטות רק בשביל הזכות המפוקפקת ללמד הורה טיפש לקח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשקלול בין סיכון בריאותם של פעוטות אחרים לבין סיכון בריאותם של ילדיהם של אותם הורים, אני בוחר בשני. זה אגב נראה לי די טריויאלי - אם איזה הורה מרשה לילד שלו (בן החמש לצורך הענין) לנהוג במכונית הפורשה שלו, הייתי מעדיף שהוא יעשה את זה במגרש החנייה המשפחתי שלו ולא בכבישים בהם מסתובבים ילדים (ואנשים) אחרים. הייתי מניח שזאת גם ההעדפה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין במחלות מדבקות (וזה מעט מאוד), הסיכוי למגיפה עולה פלאות כשמרכזים את הפגיעים למחלה במקום אחד. אפשר אולי לקרוא לזה סינדרום בית החולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה רע בהענקת פרס דארווין לאותם הורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטילת פעוטות לא כל כך יעילה. ההורים חפשיים להמשיך לעשות ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הסיכוי לדקירות הדדיות עולה כשמרכזים את כל הפושעים במקום אחד. אפשר אולי לקרוא לזה סינדרום בתי הסוהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, להיוולד להורה טיפש או פתי זה לא פשע1. ___ 1. זה גם לא תענוג גדול, אבל את זה המדינה לא תפתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם ככה המדינה לא פותרת פעילויות הוריות אחרות שמזיקות לילדים במקרים האלה1, אז למה דווקא כאן שהציבור ישלם על זה? 1 אלכוהול וסמים בהריון ואחריו, וסתם שאר מרעין בישין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי שכל ישר בקדקדם של הורים שבכוונה תחילה אינם מחסנים את ילדיהם כנגד מחלות קטלניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא יודע. ולכן נקטתי על פי בית הלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, היי, אתה אמור להיות בשלב בו ראשך פתוח ללמוד ולקבל את משנתו של דוד. איזה צ'אנס אתה נותן לו אם זאת הגישה ההתחלתית שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתם מציעים לעשות אם ההורים וילדיהם או אנשים שלא באו להתחסן נגד שפעת החזירים או לחסן את ילדיהם בפוליו שבקמפיין האחרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב, אבל אולי לפני הדיון בסנקציות כדאי להתחיל בדיון לגבי הנחיצות של החיסונים? זה לא מה שאריק ואתה סיכמתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לשתף בקצת נתונים: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Measles_US_1944-20... ומספר מקרי הפוליו לעומת הכיסוי החיסוני:http://4.bp.blogspot.com/-82R9yPpvA34/T-7491mWbxI/AA... הייתי שמח לראות נתונים מדוד ושות על מספר מקרי המוות והמחלות כתוצאה מחיסון נגד מחלות אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון כבר רץ יפה לבדו ואני לא חושב שיש לתעל אותו באופן מלאכותי. בכל מקרה דבריכם חסרי הגיון. בוא נגיד שאני בחרתי שלא להתחסן או לא לחסן את ילדי. הכיצד אנו מאיימים עליכם הרי אתם כבר מחוסנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד יקר, גם כשהאוכלוסיה מחוסנת, יש כמה פרטים שאינם (והדוגמא המתבקשת היא ילדים שעוברים טיפולים כימותרפים, שחשופים הרבה יותר מילד בריא שאינו מחוסן). בחברה הצפופה בה אנחנו חיים, חסרי החיסון משמשים מעין תרבית ו''מקפצה'' לחיידקים. והסיכון בהידבקות (עד רמת מגיפה) קופץ מדרגה כשרמת הפיזור שלהם עוברת סף מסויים. במילים אחרות, אם בחרת לא לחסן את ילדך, הדבר ההגיוני לעשות הוא לשכנע את כל האחרים לא להיות כמוך. נראה שבינתיים אתה עושה עבודה יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב פעם אתה טוען שזה יגרום למגפה איך זה יגרום למגפה אם רוב אוכלוסיה מחוסנת ובנוגע לטיפולים כימותרפיים, יעילותם של טיפולים אלה מפוקפקת ביותר וגם במקרה זה המדינה נוהגת בעריצות בכך שהיא לוקחת את ההחלטה בהמשך טיפולים אלה בניגוד להורים שלא רואים שום תועלת בגישת המערכת ומתנגדים להמשך טיפולים אלה בילדיהם זאת דוגמה נוספת לעריצות הבירוקרטית אני לא מאמין לרגע שפקידי מדינה מודאגים לגבי מצב בריאות הילדים יותר מההורים עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מאמין לרגע שפקידי מדינה מודאגים לגבי מצב בריאות הילדים יותר מההורים עצמם" - אני מסכים. השאלה אינה מי מודאג יותר אלא מי יודע יותר, ההורים או טובי הרופאים שעל פי המלצותיהם נקבעת המדיניות. אבל שוב אתה נמנע מלעסוק בגוף העניין ומדלג לנושא אחר. ענו לך על ההשפעה של חוסר החיסון על אנשים עם בעיות במערכת החיסון, ואתה נתפס למילה ("מגפה") וממהר לשנות נושא. ובכן, אם אתה מקבל שיש באוכלוסיה אנשים עם מערכת חיסון פגומה, לא משנה כרגע(1) מה הסיבה, ואם אתה מקבל שאנשים אלה נמצאים בסיכון בגלל אנשים שאינן מתחסנים, איך אתה מצדיק את העמדה שלך? ואם אינך מסכים, אנא הסבר. ______________ (1) אם תרצה בהמשך לדון בנושא טיפולים כמותרפיים, אני בטוח שיהיה מי שישמח לעשות את זה, אבל אפשר לבקש טיפה מיקוד (גם על ריטלין נוכל לדבר פעם אם תרצה, אבל לא כרגע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להביא סימוכין לכך שיעילות הטיפול הכימותרפי בילדים "מפוקפקת ביותר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לעזור לך, בעצם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אכן חלק מהחלטות המדיניות הציבורית תלויות בהערכה של מספר הלא מחוסנים (או הבלתי ניתנים לחיסון) מסיבות שונות. 2. אם "כולם" = כולם פחות דוד, באמת שאין בעיה. אם "כולם" = דוד + החרדים + 5 אחוז מהאוכלוסיה שבחרה במחנה ההזויים ביחד עם דוד, יתכן שהמחלה הופכת לבת-קיימא. כלומר לא ההחלטה האישית שלך היא ששקולה להריגה ברשלנות, אלא ההחלטה הקולקטיבית של ההזויים והחרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי מי שלא מתחסן נגד שפעת הוא אידיוט, לכן שווה אולי שבעת הקראת השמות בשיעורים, מי שהוריו בחרו לא לחסנו יקרא בשם יוסי "בן-אידיוט" כהן. במקרה של הפוליו, לא עקבתי אחרי כל ההתרחשות, אבל מדובר היה למיטב הבנתי על חיסון שערכו קהילתי בלבד - כלומר הילד המחוסן לא ילקה במחלה בכל מקרה, אבל החיסון בנגיף המוחלש ימנע ממנו לשמש כמדגרה ולהדביק אחרים. זהו בדיוק מקרה בו סירוב לחיסון הוא כמו שביב-הריגה של אדם אחר וזאת ללא כל סיבה נראית לעין. אשמח לשמוע אם אתה חושב שיש הגנה או הצדקה לאי-חיסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא לשפעת נטפלת? כנראה החיסון הפחות יעיל מהשאר1, ולמחלה שברובה איננה קטלנית. 1 הייתי מהמר שבסדרי גודל, אבל אין לי זמן לחפש סימוכין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, לפי ויקיפדיה חיסון השפעת מפחית את מקרי המחלה ב-50-75%, ז"א בין חצי לרבע. מה שאומר, למשל ביחס לגרף הנאה על חצבת שהבאת, שהוא פחות יעיל פי אלף - מספרית, לא מטאפורית - מחיסון החצבת. בתוספת לסיכוי הזעום לאדם בריא למות משפעת, הייתי שוקל מחדש את הגדרת האידיוט שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי אפשרויות: 1. בהסתברות של כ 15 אחוז, לחלות בשפעת ולבלות בין כמה ימים לשבוע וחצי (בתלות בזן ובמזל) עם כאבי מפרקים, חום, נזלת ואולי גם איזו הצטננות או דלקת ריאות או דלקת סינוסים שיורית ועוד סיכוי למות מהמחלה. (אם אתה חושב שהסיכוי זעום כדאי שתבדוק שוב) 2. לשלם סכום נמוך מאד - נדמה לי שמחיר החיסון (לך או למי שמשלם) הוא כ 40 ש"ח ולהקטין את ההסתברות בכ 60 אחוז ובנוסף להקטין את ההסתברות למחלה עוד יותר לכלל הקהילה וכנראה (תלוי בזנים) להקטיו את חומרת המחלה גם אם תחלה. אם לא שווה לך לשלם 40 ש"ח על - חצי יום של בריאות + תועלת שולית לחברה ולכלכלה + הקטנת הסיכוי לסיבוכים ו/או מוות, אז אני לא יכול להגדיר אותך כחכם גדול. אולי אידיוט זה קצת מוגזם אלא אם עברת את גיל 60. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסר לך עוד איזה נתון כדי להסיק את המסקנה הזאת? (רמז: החיסון מפני קדחת הבבונים הקרחים אדומי השת והפנים, שהיא מחלה קטלנית במאה אחוז, עולה 1 ש"ח. הסיכוי שלך להדבק בה הוא 100-^10 - כי זאת מחלה שהמצאתי הרגע. תתחסן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופםס, לא שמתי לב שאתה מעריך את הסיכוי ב-15% (נדמה לי שזאת הערכה מאד נדיבה, אבל לא זה העניין), כך שהחיסון "עולה" לך בערך 267 ש"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן אם הוא רק מקטין את הסיכוי לחלות ב 60% הוא כבר "עולה" 445 ש"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שווה לשלם 445 ש"ח ולא לבלות שבוע משופע. שווה שבעתיים כי לרוב הביטוח הרפואי מכסה את העלות (כלומר אלה שלא מתחסנים מבסבסדים אותך) ובוודאי שזה שווה למעסיקים שלך, לבני ביתך ולכל המעורב בדבר. מצאתי שאנשים משנים את דעתם בעניין אחרי פעם אחת בה הם נדבקים בזן מעיק במיוחד של המחלה. נ.ב. כבר ציינתי שגם ב 40% האחרים הסימפטומים יהיו חלשים בהרבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיעבד הייתי משלם 445 ש"ח, ואשתי היתה מוכנה לשלם כפליים כדי לא לסבול אותי חולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה שווה למעסיק שלי, אז שהוא ישלם (גם את העלות, וגם תוספת סיכון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם(חובה)המקורי עשה את החשבון נכון ותוצאתו 40 ש"ח לתוחלת של חצי יום בריאות אישית + תועלת לקהילה. כמי שמחלים כרגע מצדו השני של המטבע זו נשמעת לי עסקה משתלמת בגדול. יומיים לפני שחטפתי עוד שמעתי ברדיו איזה דוקטור ממליץ ממש בתוקף להתחסן למרות שנותר רק עוד חודש ומשהו לסוף העונה, וחשבתי לעצמי "למה לא" אבל התעצלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שזכה בלוטו1 זו נשמעת לי עסקה משתלמת בגדול. על פי הדיון עד כה הסיכוי שלך למנוע את המחלה עם החיסון שווה להטלת מטבע אחת. סתם מעניין - יש לך ניחוש ממי נדבקת? 1 נו, הלוואי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטטיסטית- או בסופר השכונתי או בחדר הכושר. הניחוש שלי- בסופר השכונתי. באיחור שמעתי על שני שכנים שחטפו עוד יותר חזק ממני כשבוע לפני, וזו גם הסביבה הכי ציבורית שאני הסתובבתי בה, וחלילה הדבקתי אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז טוב שלא הסתובבת בקופות החולים באותו שבוע מועד לפורענות ;-) (האמת חדר כושר נשמע לי כמו אחלה צלחת פטרי, חום ולחות ועשרות ידיים ושאר איברים מיוזעים שמחליפים זה את זה על אותם כסאות ידיות ומזרונים שעברו כביסה לאחרונה בשנות התשעים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בסופר אנשים נוגעים במזון, שלא את כולו אתה יכול לחטא לפני שאתה נוגע בו בהמשך. בחד"כ אתה נמצא בזמן תחום והרבה יותר קל לשטוף ידיים כשאתה מסיים שם מאשר לדאוג להגיינה מושלמת של ידיך במשך כל שעות היממה. אנקדוטה: נדמה לי שמספר הפעמים שאני מצטנן ירד פלאים מאז התחלתי ללחוץ על כפתורי המעליות הציבוריות כמו גם לפתוח דלתות ביד שמאל (על מסך המגע בקופ"ח אין מה לדבר בכלל. איך נקראת אותה בליטה הקטנה שהאמה יוצרת כשמאגרפים את היד?). הקורא הנבון יסיק לבד באיזו יד אני משתמש כשאני מחטט באף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בבאר שבעית היא נקראת נוגרה - על משקל פודרה. בייחוד היא נקראת כך כשהיא פוגשת את פדחתו של ילד אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה חשבתי שנוגרה היא נגיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן וזכרוני מטעני. אחרי הכל, כל הנוגרות האלה לא מיטיבות עם תאי המוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם קראתי על מחקר שבדק מהם המקומות הציבוריים המזוהמים ביותר בחיידקים. לשלושת המקומות הראשונים הגיעו (לא זוכר באיזה סדר) הידיות של העגלות בסופר, פינות משחקים ציבוריות לילדים, והעמודים/ידיות שנשענים עליהם באוטובוסים וברכבות. דווקא אסלות ציבוריות נמצאו כנקיות למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך החשבון הזה נכון אם החיסון עולה לך 40 ש"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחלה ממוצעת כ 5 ימים. הירידה בסיכוי להדבק כ 9%. משמע אתה קונה במחיר החיסון תוחלת של כחצי יום בריאות (ועוד התועלת לקהילה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, ביותר מעשרים וחמש השנים לפני שנולדה ביתי (ואז אכן חיידקי גן הילדים התעללו בי קשות), לא חליתי בשפעת אפילו פעם אחת. לכן אני לא מעריך את ההסתברות ב-15 אחוז, אלא בפחות. ולהוריד את ההסתברות נניח מ-9% ל-5% נראה לי רווח שולי די זעום. תוסיף את סיכוי התמותה הזעום (לפי ויקיפדיה פחות מאלפית), ותקבל שהחיסון הקטין את סיכוייך למות ב-0.00004. שבוע בבית זה ממש לא נורא - אם תשאל אותי, בחלק מהמחלות האחרונות שהיו לי נחתי והחלפתי כח יותר מכמעט בכל שבוע בשנה לפניהן. ולבסוף, אם גם תוסיף את זה שעצם הביקור בקופת חולים חושף אותך למגוון עצום של חיידקים ולחולים - חלקם במחלות לא פחות קשות ומדבקות - ואני לא בטוח ששכרך לא יוצא בהפסדך. אולי להיפך, נראה לי ששם אתה ממקסם את החשיפה לשפעת, דלקות גרון וכו'. יש מצב שעצם החשיפה הזאת מעלה את הסיכוי שלך1 (למי שלמשל כמעט לא חולה בחורף) בכמה אחוזים. בכל מקרה, נראה לי שהשקלול הסופי כאן הוא לגמרי בתחום האפור. אתה רוצה - תתחסן, לא רוצה - אל תתחסן, במקרה הזה לגמרי לא קל להכריע מה יותר רציונלי. כמובן שאם אתה בקבוצת סיכון המצב משתנה לגמרי, זה טריוויאלי. 1 ואגב, אם נשתמש שוב בדוגמת גן הילדים, כנראה שהחשיפה היא הגורם הדומיננטי בסיכויי ההידבקות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם אומרים לי זה לא יקרה :) במקומותינו הולכים לדראגסטור הקרוב לקבל חיסון ועושים זאת לפני העונה, כך שהסיפורים על חשיפה לא רלוונטיים. לעומת זאת, אני עובד עם אנשים רבים שיש להם ילדים בפעוטון ובגן ולכן אני נחשף לוירוסים שלהם מיד שנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלמדתי מגן הילדים - למחלות אין עונה1. וודאי שלא מובהקת, ואם יש למחלה אחת - בינתיים מסתובבות אחרות. גם אני מן הסתם עבדתי עם אותם אנשים. המציאות מראה שהחשיפה מיד שנייה זניחה יחסית לזאת שמיד ראשונה2. 1 ועל כן גם אין הנחות סוף עונה :) 2 מרופא. טוב בעצם כאן זה לא כל כך מומלץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי כמוך עד סוף שנות השלושים שלי. אפילו אחר כך, כשהתחלתי לחלות מדי פעם בשפעת עוד היו לי שאריות של מחשבות מהסוג זה. אבל אחרי שנה שעברה, בה שכבתי בבית במשך שבועיים עם 40 חום, עם אישה עם פריצת דיסק וילדה עם דלקת חריפה בדרכי השתן (וריצות לקופת חולים), שזה אומר שבעצם טיפלתי בעוד שני אנשים, אני כבר חושב לגמרי אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני נמנה עם אותם חכמים שלמדו רק מנסיונם האישי. אחרי שפעות רבות שלא הזיזו לי יותר מדי, האחרונה שתקפה אותי1 היתה גרועה מאד ומאז אני מתחסן באדיקות - עד כה בהצלחה של 100%. 1- קוראים ותיקים וחדי זכרון יודעים אפילו מתי זה קרה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |