בתשובה להאייל האלמוני, 17/02/14 3:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מסכים. יש לי הרושם שהנבחרים עדיין רואים תמונה רחבה וברובם אינם מסונוורים על ידי האידאולוגיה, שלא לדבר על אלו שחפים ממנה בכלל. בנוסף ישנו יותר ממחצית הציבור שהוא "מרכז"- היינו רוצה גם וגם, ושהמנהיגים יחליטו באיזה מינון. גם לגבי ההכפשות על רבין הרושם שלי הוא שהן היו על אש די קטנה מההתנקשות ובמשך יותר מעשר שנים, ואז לובתה האש מחדש בעיקר ב 2010 עת יצא ספרו של מילשטיין "דרך רבין ומורשתו". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הן היו על אש קטנה מפחד הזעם הציבורי כמובן, ומששככו הרוחות עלו באופן טבעי אל פני השטח. אם היית מציץ ב'רוטר' היית רואה שהרבה לפני 2010 כבר היה ברור שם לחלק ניכר מהפורום שרבין פושע, ושממילא לא יגאל עמיר הרג אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לראות את התמונה כולה ועדיין להחזיק בנקודת מבט אידיאולוגית. אבל ההפך בלתי אפשרי. כשאדם, כל אדם, בוחר במשהו באופן מודע, האו עושה את זה מסיבות כלשהן, מטופשות או חכמות, נכונות או מוטעות, קפריזיות או מבוססות, יש לו סיבות. אדם הוא לא תולעת, יש לו מודעות. לא סביר להניח שפוליטיקאים שייכים לזן שונה ופועלים באופן שונה ממני וממך. ראיית התמונה המלאה לא מונעת ממך להחזיק בנימוקים לפעולות שלך. אם זה מסונוור על ידי האידיאולוגיה אז אין אדם כזה. כמובן שגם אין פוליטיקאים שחפים מאידיאולוגיה, יש פוליטיקאים בעלי אידיאולוגיה אופורטוניסטית, יש פוליטיקאים שמשקרים בנוגע לאידיאולוגיה שלהם, אבל לכולם יש אידיאולוגיה. יש ציבור שהוא מרכז, אבל למיטב הבנתי זה לא בגלל שהוא "רוצה גם וגם" (בנוגע לשני הסיפורים שנתתי) מסיבות שפרטתי למעלה. למיטב הבנתי, רוב מוחלט של הציבור מחזיק באחד משני הסיפורים (ובסיפורים רבים אחרים, כמובן) ולא בשניהם, כל זמן שהיה נדמה לאנשים ששני הסיפורים יכולים לחיות זה לצד זה, לא היה איכפת לאף אחד שזה לא אותו סיפור, ואפשר היה להעמיד פנים שיש "אתוס משותף", ברגע שהסיפורים הגיעו להתנגשות ברורה במציאות, העמדת הפנים הזאת יצאה מכלל שימוש. אם אתה באמת מחזיק בשני הסיפורים אז למיטב דעתי אתה חריג (ומעניין לדעת איך אתה מיישב את הסתירות). מילשטיין אמנם הוציא את "דרך רבין ומורשתו" ב-2010, אבל לפני זה הוא הוציא את "תיק רבין - מיתוס ושברו" (2005) ו-"תיק רבין: איך תפח המיתוס" (1995). הרפש הזה לא חדש, רק צעקני יותר, גלוי יותר ומהדהד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתן לך דוגמא: מישהו יכול להאמין שאין עתיד בשליטה על עם אחר, ולכן צריך לפעול להגבלת ההתנחלויות, לפנות מאחזים בלתי חוקיים קטנים, ולהגביל בנייה בהתנחלויות מצד אחד, ומצד שני להאמין שכיום אין פרטנר, שכולם מה שנתנו לערבים הם רק רצו עוד ובכלל אין שליט אחד שיכול לממש הסכם סביר (בלי הזכות המתקראת "זכות השיבה", למשל) - לכן אין טעם ללכת להסכם שלום ויש להתנגד לו, משום שכל הסכם רק יגרום לויתורים מצד ישראל והסלמה מהצד השני. התפיסות הללו לא סותרות אחת את השנייה, ומישהו יכול להאמין בשתיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לתת דוגמא למה? (ברור שהתפיסות האלה לא סותרות זו את זו, רק שהן לא אלה שדיברתי עליהן, ואין להן ממש שייכות לדיון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אין לך שום מושג מה הסיפור שמישהו מספר לעצמו. אתה יכול לנסות להסיק את זה לפי המילים והמעשים שלו. זהו. ברוב המקרים - לגבי רוב העם - אין מילים, יש רק הצבעה. אז אתה מסיק שאם מישהו הוא ''נגד תהליך השלום'' - אז הוא מאמין בסיפור של עם שחוזר אל ארצו, ואם הוא ''בעד לפנות התנחלויות'' - אז הוא בעד סיום הסכסוך. אבל ההסקה שלך לא נכונה. יכול להיות שיש לאדם זה סיפורים אחרים בכלל שלא חשבת עליהם, והם לא סותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מנסה להדגים חוסר הקשבה אתה עושה את זה בהצלחה. ברור שאין לי (או לך) שום מושג מה הסיפור שאנשים מספרים לעצמם. מה שיש לי הן העובדות, והסבר שאני נתתי לעובדות האלה. יכול להיות שהוא לא נכון, אבל כל העובדות שאני מכיר תומכות בהסבר הזה. אם יש לך הסבר אחר, בבקשה תביא אותו. את המשפט: "לגבי רוב העם - אין מילים, יש רק הצבעה." אני לא מבין. מה הקשר של רוב העם? מה הקשר של הצבעה? מה הקשר של "רוב העם" לדיון? מה אתה רוצה להגיד והאם זה בכלל קשור למשהו שאני אמרתי. אני ממש לא מסיק ש"שאם מישהו הוא "נגד תהליך השלום" - אז הוא מאמין בסיפור של עם שחוזר אל ארצו, ואם הוא "בעד לפנות התנחלויות" - אז הוא בעד סיום הסכסוך". אם היה משהו באחת התגובות שלי שגרם לך לחשוב שזה מה שאני מסיק אז כנראה שאתה לא מרוכז. בהחלט יכול להיות שיש לאדם זה סיפורים אחרים בכלל שלא חשבתי עליהם, וסיפורים אחרים שכן חשבתי עליהם (ואפילו הבאתי אותם) אבל זה לא מעניין, משום שהטענה שלי מעולם לא היתה "יש רק שני סיפורים" או "כל אדם בוחר רק אחד משני הסיפורים האלה". גל מה שאמרתי הוא שהסיפורים האלה קיימים, ושהם מתנגשים. איפשהו, למעלה, כתבתי משהו על המהירות שבה אנשים בורחים לדיון אוטומטי במקום לקרוא משפט שלם, אתה השלישי שמשכנע אותי שצדקתי. חבל, זה בהחלט מסוג ההצהרות שאדם מצהיר בתקוה לגלות שהוא טעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בני שיחך חסרי הקשבה ורדודי מחשבה, ואולי - רק אולי - את לא מסבירה את עצמך היטב. טענת טענה שאינה ברורה לי: "רוב מוחלט של הציבור מחזיק באחד משני הסיפורים (ובסיפורים רבים אחרים, כמובן)". רוב האנשים שאני מכיר לא מזדהים עם אף אחד משני הסיפורים שהצגת - הם יראו את הסיפור כקריקטורה קיצונית ולא כנאראטיב אותנטי. אשמח אם תסבירי את כוונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני שיחי הם בוודאי לא "רדודי מחשבה". העובדה שהם לא מנסים לקרוא עד הסוף לפני שהם מגבשים דעה לא מעידה שההסברים שלי טובים, הם מן הסתם לא טובים מספיק. משום שאחרת הם היו מובנים בקריאה ראשונה .מצד שני, אם ההסברים שלי לא מובנים אפשר לנסות להבין בעזרת קריאה נוספת או שאלות, ואפשר פשוט להסיק שהטקסט שלא הובן הוא טקסט אחר שאתה רגיל לקרוא. הבחירה באופציה האחרונה היא הבעייתית. אתה באמת חושב שהסיפור של "עם נרדף של פליטים שאחרי אסון נורא מצא לעצמו מקלט והצליח לקום מחדש לתחיה ולבנות לעצמו מדינה חופשית ודמוקרטית" או "עם נאצל שניצל את האסון הנורא על מנת לחזור לארצו ומולדתו אחרי אלפי שנות גלות" הם קריקטורות ושאף אחד בציבור לא מזדהה איתם? לדעתך, איזה סיפור מספרים לעצמם אותם אנשים בהקשר לשאלה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרסה המצומצמת והחד-משפטית של הסיפורים האלה, הם אינם סותרים, ויכולים לגור היטב במוח אחד נטול דיסוננסים. באופן אישי הייתי חיה בשלום עם ניסוח בסגנון ''עם שניצל את האסון הנורא על מנת לחזור לארצו ההיסטורית אחרי אלפי שנות גלות והקים מדינה חופשית ודמוקרטית באופן יחסי''. בכל אופן, יכול אדם לחשוב שדירה בקסבה של שכם שייכת לו בתוקף קושאן אלוהי, ויחד עם זאת, לחשוב שאין לו מספיק טנקים ושב''כנקים כדי לממש את הזכות הזו בדור הזה. כך שהדיכוטומיה שלך כלל לא ברורה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שהם לא קיימים, שהם: "קריקטורה קיצונית", שאת לא מכירה אף אחד שמזדהה עם אחד מהם, עכשיו מתברר שהם לא רק קיימים, אלא שאת "חיה בשלום" עם אחד מהם. אם הייתי צריך שמישהו ישכנע אותי שאני צודק (בכל מה שנוגע לחוסר הקשבה), הייתי אומר שאת עושה עבודה די טובה. אני מבין שעכשיו אנחנו עוברים מהשלב של הכחשת המציאות לשלב של נסיון להתמקח איתה (דילגנו על הכעס, וזה יפה, עכשיו אפשר לקוות שנדלג גם על הדיכאון, לעבור לקבלה ולנסות להסביר אותה). הסיפורים בהחלט סותרים זה את זה. ויותר מזה, בכל מקום בו הם סותרים תמצאי קו חיכוך בחברה הישראלית, אם זה היחס לשטחים, אם זה היחס לערבים, אם זה היחס לפליטים/מסתננים ואם זה היחס לנישואים של זוגות מעורבים. בהחלט יכול אדם לחשוב שדירה בקסבה של שכם שייכת לו בתוקף קושאן אלוהי, ויחד עם זאת, לחשוב שאין לו מספיק טנקים ושב"כנקים כדי לממש את הזכות הזו בדור הזה - אבל זאת לא הסתירה, ואלא לא הערכים שסותרים. הסתירה נמצאת במקום אחר, אדם שמאמין שדירה בקסבה של שכם שייכת לו בתוקף קושאן אלוהי, לא יצליח להבין למה מישהו שמתיימר להיות ציוני כמוהו ירצה לוותר על אותה דירה, הדירה שלו, לא בגלל מחסור בטנקים או שב"כניקים, לא בגלל בעיה כלכלית, טכנית או פרגמתית אלא בגלל סיפור מוזר על "זכויות אדם" של איזה ערבי שאבות אבותיו פלשו לאותה דירה בקסבה (ולכןף ברור שאין לו שום זכות לאותה דירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאנשים מתווכחים איתך על הנרטיבים. הם בהחלט קיימים ובהחלט יש להם חלק בבסיס של שסע בתוך החברה הישראלית. אבל זה לא סותר את העובדה שהמייצגים שלך הם דמויות קריקטוריות, או לפחות אינם באמת מייצגים את המרכז המשמעותי בחברה הישראלית. אותו בחור שמאמין בקושאן ולפיכך לא מצליח להבין את "הסיפור המוזר" על "זכויות אדם" - הוא לא הישראלי המייצג - אפילו לא של 50%+ הישראלים שבימין הפוליטי-מדיני. אני לא יכול גם להאמין במדינת ישראל (אפילו נאמר השלמה, למרות שגם זה נזיל) ובזכויות אדם במקביל? האם הסתירה הפנימית הזו לא קיימת בכל דעה שאדם בוחר על רצף? אני יכול לצייר אותה קריקטורה על הרצף של קפיטליזם-סוציאליזם (הקפיטליסט השו"חיסטי שמיוצג פה בהרחבה באייל או הקומוניסט-דגל מצד שני) זהו שסע לא פחות כואב בחברה. זה לא אומר שרוב האנשים נמצאים על נקודות הקיצון ולא בוחרים איפה הם שמים את עצמם על הרצף. לעתים קרובות תראה אנשים זזים על הרצף אד-הוק בהתאם לשאלה הנשאלת ולתנאים המשתנים וזה לגיטימי, גם בתחום הכלכלי וגם בתחום המדיני (והדתי והעדתי וכד') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(4) איזה מייצגים שלי הם "דמויות קריקטוריות". אני בכלל לא זוכר שהבאתי מייצגים. מה זה משנה אם הם מייצגים את: "המרכז המשמעותי בחברה הישראלית"? "אני לא יכול גם להאמין במדינת ישראל (אפילו נאמר השלמה, למרות שגם זה נזיל) ובזכויות אדם במקביל?" אולי (מה זה להאמין במדינת ישראל), אבל הסתירה עליה אני מדבר היא לא בין אמונה במדינת ישראל (יהיה מה שיהיה) לאמונה בזכויות אדם, אלא בין האמונה שארץ ישראל שייכת לעם היהודי ומדינת ישראל היא הכלי בעזרתו העם היהודי מממש את אותה שייכות, לבין האמונה שמדינת ישראל צריכה לקום על מנת להיות דוגמא ומופת של זכויות אדם. אני לא חושב שהסתירה הזאת קיימת בכל דעה שאדם בוחר על הרצף, אני לא חושב שיש הרבה אנשים שבאמת בוחרים דעה על הרצף הזה. כמובן שיכול להיות שאני טועה, אבל בינתיים התגובות בדיון הזה רק משכנעות אותי שאני צודק. למיטב הבנתי, ברצף הקפיטליסטי-סוציאליסטי שונה במובן שבין שני הסיפורים הקיצוניים12 יש עוד סיפורים3 שלא חולקים איתם שום דבר4, ומה שאנחנו רואים זה דיון בין קואלציות פוליטיות אד-הוקיות. 1 הקומניסטי והליבארטני. 2 שהקיצוניות שלהם היא רק במובן הפוליטי, ז"א כשאנחנו דנים בשאלה פוליטית כלכלית הם שני הצדדים שלרוב (אם לא תמיד) יהיו בשני הקצוות של רצף. 3 השמרני, הליברלי, הירוק... 4 מלבד הסכמות פוליטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר סיפורים אחרים בחברה הישראלית הם עניין לקואליציות, בחירה על רצף ועניין גמיש באופן כללי אבל הבחירה בין ארץ ישראל השייכת לעם היהודי לבין ארץ ישראל כדוגמה ומופת היא בחירה של או-או?ההתעקשות שלך על הדיכוטומיה המוחלטת בין הנרטיבים נראית לי כחוטאת למציאות המורכבת. הבאת מייצג בדוגמא הקודמת אותה ציטטתי והוא היה קריקטורי במובן זה שהוא היה חד ממדי לחלוטין ובכך שונה ממרבית האנשים אותם אני מכיר. הטענה של הדנים איתך (ואני בכללם) שכמו בכל סיפור מורכב אחר, ישראלי או לא, אנשים חיים עם דעות מורכבות וסתירות פנימיות בין נרטיבים שונים שלהם ו"להכריח" אותם לבחור באחד הנרטיבים ולוותר לחלוטין על השני (או שישראל שייכת לעם היהודי או שמדינת ישראל קמה כאור לגויים) מפספסת את המציאות המורכבת. כך מול הדוגמא שנתתי אתה רואה את השיח הכלכלי כשיח מורכב, בעל סיפורים רבים (בעיני בצדק מוחלט). אבל זה כנראה יראה כגישה מוזרה לשו"חיסטים פה שרואים גם הם הכל בשחור ובלבן (No Pun Intended). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל סיפור בכל חברה הוא עניין לקואליציות, וגם הנושא הזה הוא עניין לקואליציות. ההתעקשות שלך להתעלם ממה שאני כותב במפורש (וכן, כתבתי את זה במפורש) נראית לי מוזרה. לא רק שמעולם לא טענתי שאנשים לא ''חיים עם דעות מורכבות וסתירות פנימיות בין נרטיבים שונים'' אלא שטענתי, וחזרתי וטענתי, (וחזרתי וטענתי, וחזרתי וטענתי) את ההפך הגמור. לא ברור לי איפה אתה רואה קריקטורה, די ברור לי שאתה מתעקש לקרוא משהו שונה לגמרי ממה שאני כותב, והמטרה שלך לגמרי לא מובנית לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מטרה. אתה זה שכתבת על ההוא שמאמין בקושאן ולכן לא מבין את הנושא המוזר של "זכויות אדם" (ציטוט מהזיכרון) ולזה קראתי קריקטורה. אתה הוא זה שמציב את הנרטיבים אחד מול השני וטוען שכל אחד מחזיק באחד ולפיכך לא בשני. בכל פעם טוענים מולך שזו ראיה שאינה מייצגת את המציאות ואתה מתפתל סביב הנושא מסכים/לא מסכים לטענות ובטוח בצדקתך הלא-מובנת לסביבה. אני טוען שהנרטיבים חיים בשלום יחסי זה בצד זה ומרבית האנשים מחזיקים בדעה בנעה על הרצף בין שני הנרטיבים. אם אתה מסכים עם האמירה הזו אז אכן אין בינינו חילוקי דעות ואני לוקח את כל חוסר ההבנה בדיון על עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, בבקשה, אל תצטט מהזיכרון. זה לא כל כך קשה לבדוק את מה שכתבתי, ואם תבדוק תגלה שהזיכרון שלך משקר לך. עכשיו, מה שנשאר זה לשאול את עצמינו זה: למה כל כך קל לך לקחת משפט שכתבתי ולמחוק חצי ממנו על מנת שיראה לך כמו קריקטורה, ואתה אפילו לא מרגיש צורך לבדוק אם הציטוט נכון לפני שאתה מביא אותו. לדעתי, מי שעושה כאן קריקטורה מדעות של אנשים זה אתה (ולא רק אתה, להזכירך, המשפט: "אני חושב שזה מאד אופייני לו עצמו ואולי גם לקבוצה הזו שבתוכה הוא יושב, לחתוך את המציאות בראייה דיכוטומית שטוחה ופשטנית בין שני סיפורים, אלא שגם אפילו לא לספור בתוך הדברים את הפלסטינים" נכתב בדיון הזה ממש, והוא לא ציטוט מהזיכרון אלה העתקה של הטקסט, ואף אחד לא ניסה לרמוז שהוא קריקטורה, למרות שקשה לחשוב על קריקטורה שטחית מזו). אני טוען שהנרטיבים ממש לא חיים בשלום זה לצד זה, אני טוען שהטענה שהנארטיבים חיים בשלום זה לצד זה היא לא פחות מהכחשת המציאות, לראיה אני מביא את נושא הדיון (תגובה 627555 - שוב, לא מהזיכרון). אבל אני כן טוען שבשביל להבין את הטיעונים שלי אתה צריך לקרוא אותם, לא מהזיכרון, ולא טיעונים של איזה קריקטורה שיש לך עלי. אני טוען שדרך המחשבה השטחית הזאת היא אחד הגורמים להתדרדרות השיח, ואני טוען שזה כמעט מצחיק שבטיעון על התדרדרות השיח, אנשים שמים קריקטורה שלי, תוקפים אותה, ומאשימים אותי בזה שאני משתמש בקרקטורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אנחה* בסדר, אני נכנע, אתה צודק. אתה תמיד צודק. מה שתגיד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תמיד צודק, אבל במקרה הזה, למיטב הבנתי... כן, אני צודק. אם היית משקיע רבע מהמאמץ שהשקעת בלשכנע את עצמך בזה שאני לא צודק בלנסות להבין מה אני אומר אולי היית מסכים איתי או לפחות מצליח להסביר במה אתה לא מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסיפורים שלך לא באמת מעניינים בעולם האמיתי. אני חושב שהסיפור שעומד היום במרכז הסכסכוך הישראלי פלסטיני (בצד שלנו כמובן) הוא האם יצר הערבי טוב מנעוריו. האם בהינתן התנאים המתאימים הפלסטינאי הפשוט שעובד ומפרנס את משפחתו - הרוב הדומם - יקבל הסכם שלום ויחיה לידנו בשכנות? האם יש מנהיגות בצד הפלסטיני שתוכל לשמור על הסכם שלום כזה לאורך זמן באופן שבטחונה של מדינת ישראל ישמר? אולי רובם שונאים אותנו וזוממים לזרוק אותנו לים? כשהיתה אמונה שאפשר להגיע להסכם שלום אמיתי היה רוב גדול יחסית להסכם. היום כשיש חוסר אמונה מוחלט אל מול הצד השני יש רוב גדול להמשך הכיבוש עד שישתנו התנאים. קיים מיעוט שחושב שזו הארץ המובטחת ואסור לוותר על אף שעל. קיים מיעוט אפילו יותר קטן שמה שמנחה אותו הם שיקולים מוסריים בראש ובראשונה. למסה הגדולה של הישראלים זה לא הסיפור המרכזי. גם רבים ממאמיני ארץ ישראל השלמה בהווה או בעבר (ויש הרבה שהתפכחו ולא בגלל שהם החליטו יום אחד שזכויות אדם חשובות יותר אלא מטעמים פרקטיים) יתמכו בהסכם שלום אם הם יאמינו בכוחו של כזה לעבוד. גם מאמיני זכויות אדם ודמוקרטיה יתקשו להסכים לסגת מהשטחים בתנאים הנוכחיים של שנאה הדדית וחוסר אמון מוחלט. לגבי הסיפור המכונן - רוב מי שאני מכיר חושב שהגענו לכאן אחרי שהתברר שאם לא נשמור על עצמנו אף אחד אחר לא ישמור עלינו ומתפקידנו לדאוג שלא תהיה עוד שואה ליהודים. הסיפור הזה יכול לבוא ביחד עם אמונה דתית, אמונה בזכויות אדם כערך מוביל או עם שניהם. ההשפעה של הנטייה לאחד הכיוונים בדיכוטומיה שלך חסרת משמעות פרקטית בקרב מרבית האוכלוסיה. אני מניח שלא תסכים עם התגובה שלי אבל אשמח אם תגובתך תהיה לתוכן ולא אד-הומינום. אין לי כוח לשמוע שוב כמה אני לא קורא אותך/מנסה להבין אותך או תגובות בנוסח איפה קראת שאני אומר... וכד' כי כאמור זה מעייף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לגבי הסיום שלך. למרות הפיתוי, אני לא חושב שהיתה לי תגובה אחת שלא היתה לתוכן, ולא היתה לי תגובה אחת שכללה אד הומניזם. כן, היו בדיון הזה הרבה מאד תגובות שכללו אד הומניזם, והרבה מאד תגובות לא ענייניות (וכן, אתה אישית אחראי לאחת מהן), אבל למיטב הבנתי לא רק שאף אחת לא נכתבה על ידי, אלא שכולן נכתבו עלי או אלי. נכון, זה מעייף, מי כמוני יודע את זה, אבל זה חשוב לנקודה, שחוזרת ומוכיחה את עצמה. אם יש לך בעיה עם אד הומניזם תתחיל מלבדוק את עצמך ואת "חבריך" לפני. ולגבי הפתיחה של התגובה שלך. תיארת את איך שאתה רואה את הויכוח הפוליטי בחברה הישראלית. אני לא בטוח שאני מסכים איתך, אבל לגבי הנושא, לדעתי זה לא מעניין1. ואני אסביר2 - אני מנסה לתת את התשובה שלי לשאלה: "מהיכן מוסיף להגיע חומר הבערה שמזין את ההתלהבות העצומה לוויכוח בין המתקראים ימין ושמאל?"34. התיאור שלך הוא, אולי5 מתאר את הויכוח בין, נגיד, ציפי לבני לסילבן שלום. בויכוח הזה אין חומר בערה ולא התלהבות עצומה, שניהם מסכימים על העקרונות, רק מתווכחים על המחיר, שניהם יכולים לשתף פעולה באותה קואליציה6 או למצוא את עצמם בשני צידי המתרס הפוליטי7, שניהם יכולים להשתמש בטיעונים מסיפור 1, מסיפור 2, מסיפור 3 או מסיפור 4 בהתאם לצרכים הפוליטיים שלהם. אבל הויכוח ביניהם לא מעניין1. חומר בערה והתלהבות עצומה לא תמצא בויכוח בין שלום ללבני. חומר בערה והתלהבות עצומה תמצא, לדעתי, רק במקום בו אי אפשר להקים קואליציה ואי אפשר למצוא הסכמות. את המיקום האידיאולוגי בו אני מוצא את חומר הבערה תיארתי, למיטב הבנתי, התיאור הזה הוא די מוצלח8 והסביר היחיד שקראתי בדיון הזה. למיטב הבנתי, ההתלהבות העצומה וחומר הביערה לא מגיע מהדיון על "נסיגה מהשטחים כן או לא" אלא על מדיונים אחרים. אני מקווה שעכשיו הטענה שלי ברורה יותר9. 1 וכנראה שצריך לכתוב את זה במפורש, משום שאלמלא אכתוב את זה במפורש יהיו מי שיתעקשו לא להבין את זה - זה מן הסתם מעניין מאד בדיון אחר, אבל אני מנסה לשאול שאלה אחרת לגמרי, ולגביה, לדעתי, זה לא מעניין12. 2 והנה מגיע החלק עליו אנשים מדלגים. 3 ציטוט, לא מהזיכרון. 4 זה היה הנושא היחיד עליו דיברתי מתחילת הדיון ועד, כולל, תגובה זאת. 5 כאמור, אני לא בטוח שאני מסכים איתך, אבל בטוח לגמרי שאני לא רוצה לפתוח חזית חדשה של אי הבנות. 6 ובאופן לא מפתיע, שניהם באמת משתפים פעולה באותה קואליציה. 7 ובאופן לא מפתיע, שניהם באמת היו בשני צידי התרס הפוליטי. 8 במובן שהוא מצליח להסביר את המציאות בצורה שתתאים לידוע לי. אני לא יודע עד כמה הוא נכון11 משום שככה זה אם תיאורים של המציאות, אנחנו אף פעם לא יכולים לדעת כמה הם נכונים. 9 אם כי מאד יפתיע אותי לגלות שזה המצב10. 10 מה שכן, הייתי שמח לדעת מה לא ברור. לי זה נראה כמעט מובן מאליו, ואני מבין מהדיון שלא זה המצב. 11 וברור שהוא לא 100% נכון - זה רק נסיון להסבר של תופעה אנושית מורכבת. 12 ולהבדיל, דווקא ההתעקשות לא להבין מעניינת בהקשר של הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אתה מתאר את חומר הבערה של הצדדים הניצים בנושא - אלו שבוערים בעוצמה. על אלה הסכמנו כבר בתגובה הראשונה שלי ואריק תאר זאת טוב ממני. אם ציפי לבני וסילבן שלום וכל מי שביניהם לא בדיון הזה אז אנחנו מסכימים. חשבתי שאתה מתייחס גם לרוב הדומם בחברה הישראלית שמחזיק סיפור זה או אחר וצריך לבחור ביניהם כשהדיון עולה לפני השטח. אם אני ודומי יכולים לחיות בשלום עם אחד הסיפורים, שניהם או אף אחד מהם אז אנחנו מסכימים והיתה כאן אי הבנה. אריק מיטיב להתנסח ממני בנושא אז אני משאיר לו את המשך הדיון מולך אם עדיין יש על מה לדון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה נהנה לשוחח עם עצמך. כדי להציל אותך מהגורל הזה, אפשר לבקש ממך קטלוג של כמה אנשי-שם מן ההיסטוריה הציונית אל אחד הסיפורים? ולאיזה משני הסיפורים אתה מקטלג אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להתעלם מהמשפט הראשון. אנשי שם מההיסטוריה הציונית לא כל כך מעניינים (הם חיו בעבר, והתייחסו לדילמות של העבר. מה הטעם לנסות לנחש איך הם היו מתייחסים לדילמות של ההווה). אני לא מכיר אותך, ולא יכול לקטלג אותך. תענה לי לבד על השאלה: "מה הסיבות שגורמות לך לתמוך בהמשך קיומה של מדינת ישראל?". אני חושב שהתשובה תקטלג אותך בלי עזרה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה קשור היטב לגורלך. אתה לא מובן - לי ולאחרים. דוגמאות הן אמצעי מקובל בשפה טבעית כדי להבהיר קווי תיחום בין קטגוריות. טענת שאתה יודע עם מי מבין שני הסיפורים הטהורים שלך אני "חיה בשלום". רציתי להבין איזה מהם. אבל אתה לא מגלה, אלא חד לי חידה לבחינה עצמית. מה בסיפורים שלך נוגע במיוחד לדילמות מההווה (בניגוד לדילמות שליוו את הציונות מראשיתה)? ואם דמויות מן העבר לא מתאימות משום מה - תתפדל ותשתמש בדמויות בנות זמננו: פוליטיקאים, פובליציסטים, סופרים, משוררים, מישהו שיש לי מושג על תפישת עולמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את המשפט הראשון. אני לא מובן לך ולאחרים, אבל כן מובן לאריק ולאחרים. בדיון הקצר ביננו הצלחת לשכנע אותי שהסיבה שאני לא מובן לך היא לא בגלל משהו שכתבתי, אלא בגלל משהו שאת משוכנעת שכתבתי, ושלמרות הבהרות חוזרות ונשנות, ולמרות שהפתיחה שלי אמרה בדיוק את ההפך ממה שאת חושבת שהיא אמרה, ואף תגובה שלי לא היתה אמורה לגרום למישהו להסיק את ההפך, את ממשיכה להתעקש שכתבתי את מה שלא כתבתי. דוגמאות הן בהחלט אמצעי מקובל, והשתמשתי בהרבה מהן כאן למעלה, אין לי משהו נגד דוגמאות, יש לי משהו נגד דיון לא פרודוקטיבי. את טענת שאת חיב בשלום עם סיפור מסויים (תגובה 628018) כל מה שאני עשיתי זה לצטט. לדעתי, מאיך שהדיון התנהל עד עכשיו, ניימדרופינג לא יקדם אותנו לשום מקום. נגיד שאני אגיד שדוד זלוטוגורסקי מחזיק בסיפור הראשון ומשה קגנובסקי מחזיק בשני, ואת תחלקי עלי, אז מה עכשיו, נתחיל להתווכח על חייהם ופועלם של דוד זלוטוגורסקי ומשה קגנובסקי? ונגיד שתצליחי לשכנע אותי שעד עכשיו לא הבנתי את משה קגנובסקי, וכל חייו הוא החזיק בסיפור אחר לגמרי עליו לא שמעתי מעולם, אז מה - אז הצלחת לשכנע אותי שאדם אחד (מתוך כמה מליונים) בוחר בסיפור שלישי, אני מובן להסכים מראש, ולו על מנת לחסוך את השלב הזה בדיון, שיש עשרות, מאות, אלפים ואולי גם רבבות של כאלה, סטטיסטית הם עדיין היוצא מהכלל שמעיד על הכלל. אני מנסה לקיים דיון קונסטרוקטיבי, לטעון טענה ולהסביר אותה בצורה שתשכנע אחרים שהיא נכונה או תגרום להם להביא טיעון שישכנע אותי שהיא לא נכונה. להתווכח על חייו ופועלו של משה קגנובסקי לא יקדם אותנו בנושא הזה - ובהתחשב שחוסר היכולת שלנו להבין דברים פשוטים בהרבה מה הסיכוי שבאמת נצליח להתעמק בחייו ופועלו של משה קגנובסקי? את העלת טענה: "רוב האנשים שאני מכיר לא מזדהים עם אף אחד משני הסיפורים שהצגת - הם יראו את הסיפור כקריקטורה קיצונית ולא כנאראטיב אותנטי", שכנעי אותי שהיא נכונה. את הסיפורים הגדרתי ככה: "כל אחד מאיתנו מספר לעצמו סיפור שבעזרתו הוא מנמק את הדברים אותם הוא עושה. הסיפור יכול להיות נכון (משה פותח חלון על מנת לאורר את הבית), לא נכון (דוד לא שותה מים אחרי אבטיח משום שזה לא בריא) או נתון בסימן שאלה (בנימין מנשק את המזוזה כל פעם שהוא נכנס לביתו). גם על מנת להמשיך לתמוך בקיומה של המדינה (כל מדינה) אנחנו צריכים לספר לעצמינו סיפור. במדינת ישראל יש שני סיפורים שמתנגשים זה עם זה, סיפור אחד, הסיפור על עם נרדף של פליטים שאחרי אסון נורא מצא לעצמו מקלט והצליח לקום מחדש לתחיה ולבנות לעצמו מדינה חופשית ודמוקרטית שמהווה דוגמא ומופת לכל מי שרדף אותו (או חושב לרדוף מישהו אחר) איך צריך לנהוג, מתנגש עם הסיפור השני, הסיפור על עם נאצל שניצל את האסון הנורא על מנת לחזור לארצו ומולדתו (והדגש כאן הוא על השייכות - ארצו = הארץ השייכת לו, לו ולא לאחר) אחרי אלפי שנות גלות. מי שמספר לעצמו את הסיפור הראשון לא יכול לנמק את המשך השלטון הישראלי בשטחים (על כל מה שהוא כלול), מי שמספר לעצמו את הסיפור השני לא יכול לנמק יציאה ישראלית, אפילו חלקית, מאותם שטחים. למיטב הבנתי, אותה דילמה בדיוק נמצאת במרכזה של הויכוח על היחס לפליטים/מהגרים, היחס לערבים, היחס לחוקי דת והיחס לזוגות מעורבים." (ציטוט, לא מהזיכרון) אני חושב שמי שקרא את החלק הזה היה צריך להבין למה השאלה שלי היא לא "חידה" אלא שאלה שהתשובה לה, ורק התשובה לה, תוכל לקדם אותנו בדיון (אבל, כמובן שמי שהתעלם מהחלק הזה, וישר קפץ לקריקטורה, לא יבין מה מהותה של ה"חידה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סיפור אחד, הסיפור על עם נרדף של פליטים שאחרי אסון נורא מצא לעצמו מקלט...הסיפור השני, הסיפור על עם נאצל שניצל את האסון הנורא על מנת לחזור לארצו ומולדתו..." אז זהו, ששני ההנחות הללו מופרכות מעיצומן (בנוסף להנחות הנילוות, "פליטים" ו"נאצל"). אך מכיוון שכתבת ש"אנשי שם מההיסטוריה הציונית לא כל כך מעניינים...[כי] הם חיו בעבר..." אז כנראה שההערה שלי מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להיכנס לנבכי הנבכים של הדיון, שלטעמי צבר "היסטוריה" מכבידה מדיי שמנתבת אותו ללופ אינסופי של טיעונים חוזרים, יש לי שתי תהיות לגבי הנראטיבים שאתה מייחס לאוכלוסייה היהודית בארץ: א. מדוע נקודת ההתחלה של שני הסיפורים הללו היא השואה דווקא? - הרי גם הנראטיב השני, זה של ה"ניצול" רואה ב"אסון הנורא" תנאי הכרחי. ב. אני לא מוצא הבדל מהותי בין שני הנראטיבים. הצגת המקלט לעם הנרדף על פי הסיפור הראשון לא הייתה סתמית, כפי שאולי ניתן להסיק מן הניסוח שלך. הבחירה במקלט הייתה אידאולוגית, ממש כמו בסיפור השני - אמנם היו הבדלים בניואנסים אידאולוגיים, אבל לא כאלה - שבהכרח גוזרים את החלוקה הדיכוטומית שאתה מייחס להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ואני מבין שזאת פעם ראשונה בחייך שאתה שומע את טענה על החשיבות של השואה בשיח הישראלי?! ב. בעבר הפער בין הסיפורים לא היה משמעותי מספיק על מנת שהם לא יוכלו להקים קואליציה משותפת (ועקב כך, באופן טבעי, הם הקימו קואליציה משותפת) היום קיים פער שמקשה עליהם לשתף פעולה (ולכן, באופן טבעי, שיתוף הפעולה בין הצדדים הצטמצם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמה חבל שהשואה התרחשה רק ב-1940 ולא ב-1890, ובכך הרסה לך את התיזה... ממש לא יפה מצידה. (וראה הערתו של רון בן יעקוב לעיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה "תיזה" היא הרסה לי בדיוק?! (מה, באמת, יחד עם רון כבר הגענו ל-6) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור שלך אודות ''שני הסיפורים'' במתכונת הזאת הוא דבר שאתה דבק בו, ולא יהיה טעם להפריכו כנראה. איש באמונתו. אני מתרשם שמשאל רחוב פשוט יגלה לך שלל סיפורים מכוננים שתחילתם אברהם אבינו, חורבן בית ראשון ושני, אביב העמים האירופי, העליות הראשונות, וכן, גם שואת מלחמת העולם. יש הבדל מהותי בין מה שאתה מכנה ''חשיבות השואה'' בשיח, לבין הצגתה כנקודת המוצא בהכרתה של האוכלוסייה. להזכירך, אנחנו לא מדברים על ניתוח היסטורי של הסיבות והנסיבות להקמת המדינה אלא על הסיפור שאנשים מספרים, דהיינו על המיתוס של הקמתה. המציאות הפוליטית בישראל רוויה קונפליקטים רבים - אף לא אחד מהם, אני מעריך, נובע מקיומם של שני סיפורים מכוננים בתבנית שהצגת ובוודאי לא באפיונים שהדבקת למושג ה''עם'', גיבור העלילות המומצאות על ידך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שחשבתי שאני מבין על מה אתה מדבר, ועכשיו מתברר לי שטעיתי בגדול. אז, במידה וזה לא ברור מאליו (ומתברר שזה לא ברור מאליו) אין לי ספק שאין אפילו ישראלי אחד שחושב שההיסטוריה התחילה בשואה, אין לי ספק ש99.999% מהישראלים לא יטענו שיוליוס קיסר הוא פיקציה ושהזמן עצמו התחיל ב-1939. עכשיו, אחרי ההבהרה הזאת, אני יותר ברור? (הערה כללית, כשאתה דן עם מישהו אחר ויוצא מנקודת הנחה שהוא אדיוט מושלם אתה לא מועיל לא לך, לא לו ולא לדיון. וזה בלי קשר לשאלה אם אתה צודק והוא באמת אדיוט מושלם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתם לא מבינים את האלמוני פה? הרי הוא כתב את זה שוב ושוב ושוב. תפסיקו להתייחס אליו כמו אדיוט. הוא אמר בפירוש שהוא לא חושב שהשואה היא האירוע המכונן. הוא חזר ואמר שברור שאנשים יכולים להחזיק בשני הסיפורים ולחיות בשלום עם זה. הוא רק לא חושב שמישהו יכול להחזיק בשני הסיפורים ולחיות בשלום עם זה. הרי ברור שיש עוד סיפורים ושאנשים מאמינים בהרבה דברים אבל יש קונפליקט בין מדינת ישראל כמדינה שהובטחה ליהודים לבין מי שמאמין שהיא הוקמה כאור לגויים ומי שמאמין בסיפור הראשון כמכונן לא מבין למה להתחשב בזכויות אזרח. אבל למה אתם מצטטים את זה ולא מתייחסים לשאר התגובה בה הוא טען שאפשר להחזיק בשני הסיפורים. אתם מתעקשים לא להבין אותו? אם רק הייתם מקשיבים הייתם מבינים שזה לא שהקונפליקט בין הסיפורים הוא מה שעומד מאחורי נקודות חיכוך בחברה הישראלית אלא שיש שני סיפורים שאדם לא יכול להחזיק בשניהם ביחד ולחיות עם עצמו בשלום. הרי הוא כתב זאת שוב ושוב ואתם מתעקשים לא להבין. מה מסובך פה? עומד בנאדם ואומר באופן הברור ביותר שיש אין שני סיפורים שברור למי שמחזיק באחד סכסוך קושאן קונפליקט להסביר שוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אתה מניח איזו נקודת הנחה שלא עלתה בדעתי. וזה לא שלא הבנת מלכתחילה, הבנת הטב, אבל לא בדיוק התייחסת. מי בדיוק דיבר על התחלת ההיסטוריה? אתה טענת שיש שני סיפורים בציבוריות הישראלית שבהם השואה היא האירוע המכונן. זו לא נקודת התחלה של ההיסטוריה כמובן בתודעה הציבורית, אלא נקודת המפנה ה"אחראית" בתודעה הזאת להקמת המדינה. כדי לא לחזור על דברים שכבר כתבתי וטענו אחרים כנגד התיאור הזה, אציין רק שהוא מופרך לטעמי, ולמיטב הבנתי לא יעמוד בשום מבחן דעת הקהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די נו, שני הסיפורים של אייל אלמוני הם הסיפור של הציונות הדתית (מהראי"ה ועד פייגלין) והסיפור של הציונות החילונית (מבורוכוב ועד חיים אורון). שניהם משלבים לתוכם שואה וגאולה. אלו שני הסיפורים שמופיעים במגילת העצמאות והם מופיעים שם במפורש ובהרחבה. הם לא התחילו ב 1939. אחד בן מאה ומשהו שנים והשני בן 2000 הם מתבטאים דה יורה במתח הקיים במדינת ישראל בין הקצוות "יהודית" ו"דמוקרטית". זהו מתח דינמי כאשר שתי קבוצות מושכות כל הזמן בחבל, ובג"ץ נדרש כל העת להלך על החבל המתוח. הם מתבטאים דה פקטו בהכרעה האידאולוגית של אנשים להתנחל ביו"ש או להתנדב במחסום ווטש. האלמוני טוען שלא ניתן להחזיק בשני הסיפורים יחדיו, לפחות מרגע שהסתירה ביניהם עולה לפני השטח, והיחיד מכריע ביניהם ואוחז באחד שמנחה אותו. אני טוען שאמנם חלק לא מבוטל באוכלוסיה בחר באחד מהסיפורים, אבל הללו השוליים (הרחבים אמנם) ואילו המרכז מצליח לשלב בתוכו את שני הסיפורים, כולל הדיסוננס הטמון בעימות ביניהם, ואני מביא דמויות כמו מנחם בגין להדגים איך אפשר לאחוז במקל משני קצותיו. עוד אני טוען שהשיח מתרכז בויכוח הלעוס וחסר התוחלת בין שני השוליים בעוד המרכז נותר הרוב הדומם, ועל כן נדמה שהאלמוני צודק וכל בעלי הדעה הכריעו לצד אחד או השני, בזמן שבעצם הם רק לא צועקים מספיק חזק להשמע בדיון הציבורי שמורכב מהמון קצף וצעקות עם ידיים על האזניים, כפי שמודגם מעת לעת גם כאן באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניימדרופינג. לא פחות. כולה ביקשתי דוגמאות קונקרטיות כדי להבין את הקטגוריות שלך. אין בעד מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענין הציבור שבמרכז: הערכים שבבסיס שני הסיפורים המתנגשים הם ערכים שקיימים להבנתי אצל רוב עצום בציבור היהודי. מצד אחד ערכי הדמוקרטיה המתבטאים בזכויות האדם היסודיות, ומצד שני ערכי היהדות המתבטאים בזכותנו הדתית וההיסטורית על "הארץ", ובגזענות המוטבעת בה (בנו בחרת ואותנו קידשת מכל העמים). אתה יכול לראות שאיילים שעמדתם נגזרת מתוך ערכיהם הדמוקרטיים אינם פונים עורף לחלוטין לערכים היהודיים אבל "משתיקים" אותם לטובת הערכים שעומדים אצלם גבוה יותר בסולם, וגם מהצד השני איילים שהערכים שמנחים את דרכם הם הערכים היהודיים מחזיקים גם בערכים דמוקרטיים אבל הללו כפופים לערכים החשובים יותר בעיניהם. אני חושב שבכל צומת החלטה קיימים אצל כולנו ערכים מתנגשים והבחירה ביניהם אינה אוטומטית. גם גודל הפגיעה בערך משנה ולא רק איזה ערך עומד בדרגה גבוהה יותר בסולם. אנשי ארץ ישראל השלמה עשויים להתרכך מול אישה כורעת ללדת במחסום ודמוקרטים להתקשח כאשר הפיגועים מגיעים אל סף ביתם. זה לא שאין פלגים שרואים רק סיפור אחד, אבל הללו הם לדעתי הקיצוניים. שוליים רחבים (נניח 10%-15% מצד אחד ועוד 15-20% מצד שני. עדיין רוב מוצק של שני שליש נמצא במרכז) לכן גם הבאתי את בגין כדוגמה. הוא היה אדם שמונע על ידי ערכים "גבוהים" משני הסוגים- גם קשור בעבותות לסיפור הגאולה וגם הומניסט. הפתרון שלו להשביע את שני הסטים של הערכים היה אוטונומיה לפלסטינאים. איני יודע כיצד היה נוהג בהמשך כי כמו שאמרתי הבחירה אינה אוטומטית ואף אמולציה של בגין לא תהיה שלמה. אבל "הטרוריסט" היה גם דמוקרט. מצד שני האם משה לנדוי, יעקב מלץ ויצחק חופי התכחשו לכל ערכי הדמוקרטיה כאשר אישרו "מידה מתונה של לחץ פיזי"1 ואימצו אידאולוגיה נאצית כהאשמתו של ליבוביץ'? האם הם שמטו לחלוטין את הציונות האזרחית של הרצל ואימצו חד ערכית את הסיפור הנגדי? אני מאמין שבעיניהם הם נותרו דמוקרטים ואילוצי המקום והזמן הכריעו אותם להכשיר פגיעה שהיא מידתית בזכויות האדם. גם אצלי שני הסיפורים חיים ואכן מתנגשים כל הזמן. אני חי את המסורת היהודית רבת הרבדים וגם את המסורת הדמוקרטית וההומניסטית. בהכרתי אני שפינוציסט, בנפשי הומניסט ואנרכיסט אבל בנשמתי יהודי. בילדותי קראתי חסמב"ה ודנידין תגובה 613262, שרתי גם "חולצה כחולה והיא עולה" וגם "שתי גדות לירדן". המנטור שלי בגיל ההתבגרות היה דמות מאד חד משמעית שהיתה לה השפעה מקצינה על האידאולוגיה המתנחלית, אבל באותו זמן הושפעתי גם מדן בן אמוץ וגם "העמוד האדום" במוסף של ידיעות. שני ההורים שלי חניכי בית"ר ומצביעי ימין עד היום, וגזענים כדבעי. אני הצבעתי מרכז ושמאל, אבל גם אני גזען לפעמים. זה מיש מש גדול, שבכל סיטואציה צריך להחליט מחדש איזה ערך גובר. אילו לא היו כלל אילוצים חיצוניים הייתי בוחר באנרכיזם ובטוב האנושי אבל מעשית מעולם לא הצלחתי לעשות ולו בחירה אנרכיסטית אחת בעולם האמיתי. ______________ 1 ולא "לחץ פיזי מתון". קרא "עינויים" במקום "לחץ פיזי" וההבדל יתבהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה כאן לייק התגובה הזאת היתה מקבלת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם מאמינים ב"ערכי הדמוקרטיה" ו"בערכים יהודיים" הבעיה היא שמדובר בסתם כותרות שכל אחד נותן להן פירוש אחר, ועקב כך מצליח ליישב את הדיסוננס הפנימי שלו או להכריע בין ערכים שונים כשצריך. אבל אני דיברתי באופן מפורש על שני סיפורים שונים ולא על סתם כותרות. אני לא מאמין שיש הרבה אנשים שמחזיקים בשניהם (מה שלא מפריע לכולם להגיד שהם דמוקרטים ויהודים). יש גם הבדל בין ישוב פנימי של סתירה ערכית, דבר שכל אחד מאיתנו יכול לעשות ועושה, לבין ישוב ציבורי, דבר שגורר בהכרח דיון ציבורי בין אנשים שמכריעים באופן שונה. וכשלחלק מאותו ציבור אין בכלל את הדילמה, משום שהוא לא מאמין שאותם ערכים אותם אתה רוצה לישב, הויכוח יעלה בהכרח לטונים צורבים ולאי הבנות קיצוניות. זה קורה פעם אחרי פעם, בכל מקום ולכל עם, וצריך להיות ממש נאיבי לחשוב שזה לא יקרה ליהודים בישראל (ונראה לי שנסיון להכחיש שזה מה שקורה כאן ועכשיו גובל בעוורון אידיאולוגי). 1 לא הבנתי את הערת הדגל שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הערת הרגל הנ"ל ניסתה להבהיר את הסתירה העדינה הקיימת במונח סטירה עדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט השלם: "ולא "לחץ פיזי מתון". קרא "עינויים" במקום "לחץ פיזי" וההבדל יתבהר." מה שאני לא הבנתי (והתגובה שלך לא עזרה לי להבין) זה את ההקשר, איזה "הבדל" לא ברור, ואיך הוא יתבהר אם אני אקרא "עינויים" במקום "לחץ פיזי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק חושב ככל הנראה שהביטוי 'עינוי מתון', אפילו אם הוא אפשרי תחבירית, יש בו איזו סתירה פנימית מבחינת המשמעות שלו. סוג של אוקסימורון אם תרצה, במונחים ספרותיים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגמרי (אם היה לייק הייתי לוחץ). בגלל זה כדי להבהיר את הדיסוננס הזה צריך להתייחס לדילמות ממשיות. אם ניקח לדוגמא את המקרה של אדם ורטה, הוא היה יכול- ואולי גם עשה-להציב דילמות אמתיות שיבחנו את עניין המוסריות של צה''ל ולמעשה של כל צבא. אפשר לעסוק בכתה בדילמה יהודי-אדם. להציג סיטואציות אמתיות, לתת לתלמידים למקם את עצמם ולשוחח למה מיקמו את עצמם כפי שמיקמו. (ולהתפלל שאין שם ספיר סבאח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין ״מידה מתונה של עינויים״ לבין ״עינויים מתונים״? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לך, לפונז, לאלמוני ולכל מאן דבעי הופתעתי לגלות שוועדת לנדוי אישרה "מידה מתונה של לחץ פיזי", בזמן שבמשך עשורים קראתי בעיתונות על "לחץ פיזי מתון". אנחנו יודעים מה משמעותו של לחץ פיזי - שיטות של עינויים פיזיים כדי להוציא מידע מעצורים בטחוניים. כמובן ש"לחץ פיזי מתון", אם מתרגמים אותו ל "עינויים חלשים" הוא אוקסימורון, אבל טעיתי לחשוב שהביטוי מקבל משמעות בחלק החסוי של הדו"ח בכך שיש שם הגבלות על האמצעים שמותר להשתמש בהם (בלי "עינויים חזקים"). אבל "הפעלת מידה מתונה של לחץ פיסי" מתירה למעשה את כל שיטות העינויים הפיזיים ובלבד שהשימוש בהן יהיה "מתון". מהו שימוש לא מתון? ודאי שימוש שהורג את הנחקר או מטיל בו מום בלתי הפיך. להוותי גיליתי באחור לא אופנתי שועדת לנדוי התירה שימוש בעינויים, נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לציין ש''מתינות'' כגון דא לא ניתנת למדידה. אם מדובר במוות או בנזק גופני בלתי הפיך כגבולה של ה''מתינות'' - רק משום שדברים אלה מובחנים לכאורה, זה משאיר תחום רחב של פגיעה, למשל גרימת נזק נפשי - או גרימת נזק גופני ''הפיך''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |