בתשובה להפונז, 29/12/13 13:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפני שנכנס לזה, אני רוצה להבין: האם אתה טוען שקיימות שתי אפשרויות (יש להם מטרה משותפת ואין להם מטרה משותפת) או שאתה טוען שיש תמיד רק אפשרות אחת (יש להם מטרה משותפת)? (מצטער, כשעשיתי את זה מהר, זה לא עזר למרות שחזרתי על עצמי עשרות פעמים. אולי אם נעשה את זה לאט תבין אותי או תסביר לי את הטעות שלי) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קיימות שתי אפשרויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מסכים שבדיונים בהם המטרות לא משותפות אני צודק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שהדיון איננו רציונלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו קצת החלפנו בהנף יד מטרות והנחות בסיס, אני לא בטוח שזה היה תקין. למשל, אם הנחות הבסיס מוסכמות, אבל המטרות שונות, זה עדיין נראה לי נתון לדיון רציונלי כלשהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהבסיס לעמדות של הצדדים אינו רציונלי (זה מה שאני טענתי וזה מה שאני ממשיך לטעון תגובה 625788 אם אתה מסכים אם זה בכל מקרה אפשר לסיים את הדיון בהסכמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה בתגובתי לעיל, גם עם מטרות שונות יכול להיות בסיס רציונלי. (למשל עם הנחות בסיס מוסכמות). אתה גם מתעלם מזה שיכול להיות שלשני הצדדים פשוט יש בסיס נתונים וידע אחר. וזה מביא כל אחד מהם למסקנה אחרת, למרות שמערכת הערכים שלהם (הנחות הבסיס) זהה ואולי אפילו המטרות (למשל סכום האושר הכללי). למשל העמדת 'זקנינו המתקשים להתקיים' מול 'זכותם של המהגרים לעבוד ולהתפרנס' תלויה בנתונים, האם אכן השני מפריע לראשון ובאיזו מידה. כל הטיעון הלא רציונלי שלך מתבסס נראה לי על ההנחה (או המטה-הנחה) שלשני הצדדים בדיון יש בדיוק את אותם נתונים על הנושא, כולל הנתונים ההיסטוריים וכן הלאה וכן הלאה. אם כל הפושעים שפגשת לבנים, וכל הפושעים שאני פגשתי סגולים, יהיו לשנינו מסקנות די שונות לגבי הסבירות שהדייר החדש הסגול בבנין שלנו הוא פושע. והמסקנות הללו אינן לא הגיוניות כשלעצמן, הן נובעות מבסיס נתונים (לא הנחות או עמדות) שונה. והדיון בינינו יכול להיות צורה רציונלית לאחד את בסיסי הנתונים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי שאני לא מתעלם מכלום, ובינתיים לא הבאת לי טיעון שיגרום לי לפקפק בעמדה שלי. אני פשוט הולך לאט, כי כשהסברתי מהר לא הובנתי. אז אתה טוען שכשיש שני צדדים עם שתי מטרות שונות הבסיס לעמדות של שני הצדדים הוא רציונלי, או שכשיש שני צדדים עם שתי מטרות שונות הבסיס לעמדות של אחד הצדדים היא רציונלית והבסיס לעמדה של הצד השני היא לא רציונלית (או, אולי, שהבסיס לעמדה של שניהם הוא לא רציונלי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שיכולים להיות בסיסים (או הנחות בסיס) רציונליים לעמדות שני הצדדים1, ואף מטרות רציונליות (משותפות או לא), אבל ההבדל ביניהם נובע מנתונים שונים ולא מלוגיקה מוטעה של אחד מהם. ואז הדיון ביניהם עדיין נשאר רציונלי. 1 זה שיכולים להיות בסיסים אי-רציונליים זה מובן מאליו, ראה הקישור לסרטון שהבאתי לעיל. כל הדיון כאן הוא אם בכלל יכול היות דיון רציונלי בין שני אנשים או שתי עמדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שלא רק שבשום מקום לא טענתי שאי אפשר לקיים דיון רציונלי, אלא כמה וכמה פעמים הבהרתי שזה איש קש. מאד מתסכל לחזור על עצמי. הסיבה שבחרתי בשיטת הדיון של שאלות פשוטות היא להמנע מזה. בו ננסה להתרכז. השאלה שאנחנו מדברים עליה, השאלה היחידה, היא האם הבסיס של העמדות בדיון ציבורי נבחרות באופן רציונלי. זאת השאלה היחידה, אם אתה מסכים איתי שלא וכל מה שאתה רוצה לעשות זה להתווכח עם איש קש שטוען שאי אפשר לנהל דיון רציונלי, אז בבקשה, רק לא איתי. אני מנסה לסכם את מה שטענת עד עכשיו (אלה הטענות שלך, אני רק מנסח, תקן אותי אם אני טועה משום שכל שלב אמור להבנות על השלב הקודם) בחלק מהדיונים הציבוריים יש לשני הצדדים מטרות זהות לחלוטין, ובחלק מהדיונים הציבוררים יש לשני הצדדים מטרות שונות. בחלק בו יש לשני הצדדים מטרות שונות יכול להיות שהבסיס של שני הצדדים רציונלים (לא ממש ענית לשאלה שלי - אם זה תמיד ככה, אם יכול להיות מצב בו רק צד אחד רציונלי - אם יכול להיות מצב בו שני הצדדים לא רציונלים, נראה לי שהנחת הקיום בלבד תספיק על מנת להבין איפה חוסר ההבנה, אם לא, תצטרך לענות לשאלה הזאת...). אנחנו מדברים על שני צדדים לשניהם יש מטרות שונות עם בסיס רציונלי. נסתכל לרגע על אחד מהצדדים, נקרא לו A, ועל אוסף המטרות שלו A1 (ששונה, כך טענת, מהמטרות של הצד השני, B1). אתה טוען ש-A1 הוגדר בצורה רציונלית (בדיוק כמו B1), לכן, מן הסתם, בבניה שלו היו אוסף מטרות אחר, A2 שהוגדר אף הוא באופן רציונלי. באותו אופן, אנחנו יכולים לדבר על A3, A4, A5... AN ועל B2, B3, B4... BN. השאלה שלי, האם AN שונה או זהה ל-BN? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא שבמעבר מ-A4 ל-A3 (נגיד) הובא לידיעת A מסמך מסוים שהכיל נתונים מסוימים, בעוד ש-B בגזירתו מ-B4 ל-B3 לא נחשף למסמך הזה. ולכן על אף ש-BN ו-AN זהים (אם הבנתי אותך אלה המטרות הקדומות יותר, אולי דומה להנחות הבסיס), קיבלנו A3 שונה מ-B3, למרות שהבנייה של כולם נעשתה באופן רציונלי1. 1אני חושב שלוגי היא המילה היותר נכונה כאן, אבל נניח לזה כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציונלי מכיל בתוכו לוגי, אבל עוד כמה דברים (אינטרפולציה, אינדוקציה, הערכת סיכויים וסיכונים, הנחת נכונות...). לאירופי שחי לפני המאה ה-17, המסקנה שכל הברבורים לבנים היתה מסקנה רציונלית לחלוטין. לא בטוח שהבנתי את התשובה שלך, אתה טוען ש-AN תמיד יהיה זהה ל-BN1 - ז"א עבור כל דיון ציבורי מטרות הבסיס של כל שתי הקבוצות זהות, או שיכול להיות ש-AN זהה ל-BN ויכול להיות שלא? לפני שנכנס לפער בין A ל-B, אני רוצה להבין עוד כמה דברים: האם אתה טוען שאותו אוסף מטרות בסיסי (AN) זהה בדיונים ציבוריים שונים או שעבור כל דיון יש לשני המתדיינים אודף מטרות זהה, אבל אותו אוסף מטרות יכול להשתנות בין דיון לדיון? 1 פתאום שמתי לב שטעיתי טעות די מטומטמת: לא היתה לי סיבה להניח שה-N עבבור קבוצה A זהה ל-N עבור קבוצה B, מן הסתם הייתי צריך לכתוב AN ו-BM. אני מקווה שזה לא גרם לאי הבנה והתשובה שלך היתה זהה גם אלמלא הייתי טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שאוסף הנחות הבסיס יכול להיות משותף, אבל המסקנות מהן (אתה יכול לקרוא להן מטרות או מטרות ביניים) יכולות להיות שונות - והדיון הוא עדיין רציונלי. בדומה גם אוסף מטרות יכול להיות משותף, אבל הדרכים להגיע אליהן יכולות להיות שונות (ועדיין הדיון הוא רציונלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון תמיד יכול להיות רציונלי, על זה כבר הסכמנו לפני 5,000 תגובות, כבר אמרתי לך פעם שזה איש קש. השאלה שמעניינת היא אם הבסיס לעמדות של הצדדים בדיון (שבפני עצמו יכול להיות רציונלי) הן רציונליות. אם אתה מסכים איתי שלא, אז אפשר לסכם את הדיון עכשיו. בו נתרכז רק במטרות הבסיס (AN), לצורך העניין מטרות ביניים לא מעניינות (משום שהן נגזרות ממטרות הבסיס). אתה טוען, אם אני מבין נכון, שיכול להיות דיון ציבורי בו בו לשני הצדדים יש מטרות בסיס שונות שנבחרו באופן רציונלי (ויכול להיות דיון שבו מטרות הבסיס הן זהות, אבל עכשיו אני רוצה לשאול דווקא על המצב, שאתה טוען שיכול להתקיים, בו מטרות הבסיס הן שונות). במצב כזה, איך בחר צד A את מטרות הבסיס שלו (שים לב, הן לא מבוססות על מטרות אחרות, הן מטרות בסיס, הן רציונליות, ז"א הן מבוססות על מטרות אחרות, ובנוסף לזה הן לא הכרחיות, משום שלצד B יש מטרות אחרות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מסכים שיכול להיות מצב שבו טענות הבסיס זהות אבל המסקנות של שני הדנים שונות? אז זה כבר יפה. זה אגב נראה לי המצב הנפוץ יותר, אז אפשר אפילו לעצור כאן. אם אתה חוזר לרקורסיה עד אבסורדום לפיה אם מטרה היא רציונלית אז היא מבוססת על מטרות אחרות ולכן אין דבר כזה מטרת בסיס רציונלית, אז גם זה כבר נטחן לעייפה בדיון על האכסיומות. לא ברור לי לאן מובילה הרקורסיה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הזה יכול להיות כשהצדדים הם אינדיבידואלים, הוא לא סביר בעיני כשמדובר בצדדים של דיון ציבורי. אם יהיה צורך אני אסביר את (שוב) בהמשך, אבל כרגע בו נשאיר את זה פתוח, משום שנראה לי שהפסקה השניה מעניינת יותר כרגע. הרקורסיה מובילה למסקנה ברורה וחד משמעית (לדעתי): הבסיס לעמדות אף פעם לא יכול להבחר באופן רציונלי. אני לא יכול לראות איך אפשר לגזור מסקנה אחרת מהרקורסיה הזאת. אבל, כאמור, זה אני. הבאתי את הטענה הזאת כמה פעמים בדיון, ולכן מעצם העובדה שהתערבת אחרי שקראת את הטענה הזאת, חשבתי שיש לך מסקנה אחרת או הסבר למה המסקנה שלי שגויה. אם יש לך, אז בבקשה, זה המקום לתת אותו, אם לא, זה המקום להסכים איתי. 1 אני יכול להבין למה ירון, שמפרש את המילה רציונלי באופן שונה לחלוטין משאר בני האדם, חולק עלי2. 2 למרות שעדיין לא הבנתי למה אחרי שהוא הבין את הפער הסמנטי הוא המשיך להתווכח. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |