בתשובה לאייל סתם, 18/12/13 9:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני קצת מבולבל מהפסקה האחרונה. נראה לי שיש בה מידע כפול, ולכן חלקו מיותר. אם משפחה מוציאה 1000 שקל בחודש, ומזה 200 שקל חשמל, הוא אמנם מהווה 20 אחוז. אבל המספר שחשוב הוא המאתיים ולא האחוזים. אם כמו שאמרת החשמל עולה ב-50 אחוז, אזי כעת המשפחה מוציאה 1100 בחודש, מזה 300 שקל חשמל. אז נכון, אפשר לחשב שוב את האחוז המחודש ולקבל 27%, אבל למה זה מעניין? ברגע שיש לנו את הגידול ממאתיים לשלוש-מאות (והגידול במדד מ-1000 ל-1100, 10% גידול), זה מספיק. לא ברור לי למה להחזיק את המנגנון המסורבל ש'זוכר' שעכשיו החשמל מהווה 27 אחוז מההוצאה ולא 201. זה נתון שאפשר לדווח עליו החוצה כשמפרטים את המדד, אבל למה להשתמש בו לצרכי חישוב? 1 תשובה אפשרית היא שאם יש לי את האחוז היחסי של החשמל, עלייה נוספת במחירו תאפשר לכאורה לחשב את התוספת למדד הכללי על פי האחוז הקודם. אבל אני חושש שזה רק יכול לגרור חישובים מוטעים, כמו שראינו בדוגמה שלך, וודאי כשצריך עכשיו לשקלל את כל הדברים שעולים בנפרד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, סל המוצרים הממוצע כולל (למשל) 100 קו"ש חשמל, שכרגע עולים 200 שקל. אם מחיר החשמל יעלה בחמישים אחוז, הוצאות המשפחה על חשמל יעלו1 - אבל סביר מאוד שכמות החשמל הנצרכת תרד (למשל) ל80 קו"ש. אם המצב החדש ישאר על כנו, מתישהו יצטרכו בלמ"ס לעדכן את הסל. ___ 1. לשם הפרקטיות נתעלם ממוצרי גיפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח ששינוי הצריכה של משפחה זה דבר שקורה בעיכוב לא קטן של כמה חודשים, עד שהם רואים את החשבונות, מבינים מה עלה וכ"ו. אבל העלייה היא מיידית. אז לפני העלייה משפחה הוציאה 200 שקל(ואני מניח שזה הנתון שהסקר שלך יודע למדוד). אחרי העלייה היא הוציאה על חשמל 300 שקל. ואחרי מספר חודשים היא מוציאה על חשמל 300*0.8 = 240 שקל. זה כל מה שצריך לדעת. למה צריך לעדכן את הסל בשביל זה? אני מבין שבשביל פילוח ההוצאות של המשפחה, לידיעתה בלבד, כדאי שהיא תדע כמה היא צורכת ומאיזה תחום, אבל לצורך החישוב הכולל זה עדיין לא ברור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסל נראה ככה : { 4 תפוחים, 3 בננות, 100 קו"ש חשמל } הערות: 1. מחיר הסל ניתן כשמכפילים את וקטור הסל בוקטור המחירים. 2. גם את המחירים הממוצעים צריך לאמוד (גם זה לא מעט עבודה, ועושים את זה לעיתים תכופות יותר. אבל זה כבר שייך לסיפור אחר). 3. לצורך הענין, אחוז ההוצאה על חשמל מעלות סל המוצרים מחושבת ע"י עורך העיתון רק אחרי שהנתונים חושבו ופורסמו. נניח ששנה לאחר עלית מחירי החשמל מעדכן הלמ"ס את סל המוצרים. הסל החדש יראה כך: { 4 תפוחים, 5 בננות, 80 קו"ש חשמל } |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין (או שמתבהר לי לאורך הדיון) ששתי השיטות יתנו בסוף את אותם מספרים, אז לכאורה הוויכוח כאן הוא על פרטים טכניים שוליים. לי נראה שהסקר שלך יכול באותה מידה כבר לשאול מה התוצאה של מכפלת הוקטורים. אני למשל יכול לומר לך בדיוק סביר כמה שקלים אני מוציא על חשמל בחודש, אבל אין לי שום מושג כמה קו"ש חשמל אני מוציא. יש גם עוד נקודה - זה שהמשפחה הורידה את צריכת החשמל שלה, גם לזה יש מחיר - היא אכן מקבלת פחות מוצר על מה שהיא משלמת. ואז לכאורה בשוק משוכלל ורציונלי, אם כל משפחה היתה מוציאה בדיוק כמה שמצבה הכלכלי מאפשר - בלי קשר למדד (כמובן שלא עד אבסורדום) - עדכוני הסל שלך היו מקזזים בהגדרה (שכלול+רציונליות) את עליות המחירים, ועליות המחירים היו - הפלא ופלא - נעלמות מן המדד לחלוטין. יש בזה משהו לא הוגן, או לא סביר, או משהו אחר. אבל נראה לי ששנינו מבינים ששתי השיטות קבילות. מה שכמובן מטריד זה שדה-פקטו ברור לי שהמדד של 6 השנים האחרונות רחוק בעשרות אחוזים מהעלייה בהוצאה האמיתית של משפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם לחזור לשאלה המקורית: תוסיף עוד כמה עזרות אחוזים ל־2000₪ בחודש ועדיין לא תקבל דמי קיום סבירים. שאלה אחרת: האם יכול להיות שאתה זוכר יותר את מחירים שעלו מאשר מחירים שירדו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני הצטרפתי לתת-פתיל שהתעסק בחישובי המדד (נדמה לי שנועה היתה המתלוננת הראשונה על החישוב הזה) ולא בדמי הקיום הנ"ל (שאכן לא סבירים בעיני). באשר לשאלה השנייה: וודאי שתיאורטית יכול להיות. אבל בסה"כ סעיפי ההוצאות העיקריים שאני מכיר הם לא כל כך רבים: דיור, רכב וביטוחיו + דלק, אוכל (בסופר), אוכל (במסעדות), ביגוד, חשמל/מים/ארנונה וזהו בערך. באשר אליהם: א. דיור עלה מאז 2007 בכ-60%. זה נכון גם למרכז וגם לפריפריה, תן או קח כמה אחוזים, וכן לשכירות וגם לרכישה. ב. הוצאות רכב נראה לי שלא השתנו משמעותית בשנים הנ"ל. מחירי הביטוח די דומים. הדלק לעומת זאת עלה בעשרים-שלושים אחוז לפחות. ג. אוכל בסופר זה נושא קצת יותר מורכב, ואני גם לא עוקב אחרי כל המחירים. מוצרים ספציפיים שעקבתי אחריהם (טחינה מלאה, שקדים, שמן זית) עלו בעשרות אחוזים. ירקות ופירות קשה לעקוב, אבל אני לא מרגיש שינוי מהותי, וודאי לא ירידה מהותית (היו פיקים של עגבניות וכאלה לאורך הדרך אבל נניח לזה). ד. אוכל במסעדות קפץ משמעותית, 30-50 אחוז להערכתי. באמצע העשור הקודם יכולת לאכול ארוחת בוקר/בראנץ' נאה ב-39-45 שקל. היום אותן ארוחות יעלו בין 59 ל-70 שקל. כנ"ל מנות אחרות וקינוחים. נדמה לי שגם מחירי הקפה (נכון ללפני קופיקס). ה. ביגוד - אני לא מרגיש בשינוי משמעותי. ו. חשמל/מים/ארנונה - מים כידוע כמעט הכפילו את מחירם עקב המעבר המופלא לחברות פרטיות (אולי דוגמת דגל להפרטה כושלת ועושק הצרכנים). חשמל וארנונה נראה לי שנשארו דומה, אולי עלו מעט. הנה, טרחתי לפרט את החיוויים שלי לגבי הסל. כמובן שמדידה אישית היא לא ממוצע, אבל היא גם לא בלתי מייצגת לגמרי. וחלק מהנתונים לעיל רלבנטיים לרוב המשק. מדד המחירים מאז עלה בכ-15%. נראה לי שיש פער משמעותי בינו לבין הנתונים לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעביר את סל הצריכה שלך לטיסות לקצרות לחו"ל, יוזלו מאוד לאחר ששברו את התנגדות "אל על". תנצל זאת לטיסה בבוקר לגרמניה , שם תקנה 5 קילו עגבניות במחיר שפוי, ותחזור לארץ בערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר טיסות - בשנים 2007-2008 טסתי מספר טיסות מהארץ לניוארק, אף אחת לא עלתה על 900$ (הלוך-חזור). אפשר לחלום על מחירים כאלה היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כמה זה היה בשקלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שער הדולר הממוצע ב-2008 היה בערך 3.6-3.7 שקלים (באמצעה הוא אפילו הגיע ל-3.23 שקלים), ככה שלא נראה לי שזה מאד שונה מהיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוץ מהר, ב-20 בינואר יוצאת טיסה של KLM (דרך אמסטרדם) ב-868$. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מים לא עברו לחברות פרטיות - אלו חברות בבעלות הרשויות המקומיות. ההבדל הוא שעכשיו, התקציב שלהן סגור והרשות המקומית לא יכולה לעשות שימוש בהכנסות ממכירת מים שאינו טיפול במים. בנוסף, אין קשר בין תאגידי המים לעליית מחירי המים. מחירי המים עלו בגלל החלטת הממשלה (?) שמחירי המים צריכים לשקף את עלות הפקת המים. לא הפרטה כושלת ולא הפרטה מוצלחת, כיוון שזו בכלל לא הפרטה ועליית המחירים לא קשורה ללא הפרטה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין, תודה על התיקון. חשבתי שגם קודם עיריית תל אביב היתה אחראית על המים של התושבים שלה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחירי המים עלו ועוד איך. התרגיל של העלאת מחיר המים הוא קביעת מחיר ריאלי, נאמר, על מכסת צריכה מינימלית וכל מי שעובר את המכסה משלם מחיר כפול או משולש ממחיר המים. מאחר ומכסת הצריכה קטנה מאוד, לא ריאלית לרוב הצרכנית הם משלמים מחירים כפולים ומשולשים על מים ביחס לעלות הריאלית של המים. כמו כן, לעניים שרוצים לצרוך פחות ממיכסת המים המינימלית — המחיר של המים *הוכפל* כי יש מחיר מינימום כפול ממה שהיה קודם. אם קודם הם שילמו 12 שקל לחודש על צריכה אפסית, היום הם משלמים 26 שקל לחודש על צריכה אפסית. (מספרים מקורבים) אגב, ב"מי אביבים" התגלתה שערוריה פלילית כספית לפני מספר ימים, תוך הסתמכות על נוהלים חדשים שמבוססים על הפרטה בפועל. לפני כן, היה קשה יותר לגנוב דרך הספקת מים, עובדה שלא היו תרגילים שחיתות כאילו. זה שקוראים להפרטה בשמות אחרים לא משנה את העובדה שזו הפרטה בפועל. נוסף על כך, "מי אביבים" עשו עבודה זבל בהחלפת מונים בבניין בו אני גר , זה לא רק אצלי זה בכל הבנין. אינסטלטור אמר לי שההברגות שלהם הן לא תיקניות ולכן יש נזילות בלתי נימנעות בחיבורים המוברגים שלהם. אני אשלם ביוקר על הרשלנות שלהם. לפני כן עיריית תל אביב השתמשה בקבלני אינסטלציה, לצורך תחזוקת צנרת בניינים, שעשו עבודה טובה. יש לי עוד דוגמא אישית כיצד מי אביבים הורידה את רמת השירות והעלתה את הוצאות המדינה, אבל לא כאן המקום,לפרט. לא ראיתי שום פרוייקט משמעותי שתאגיד מי אביבים עשה בהבדל מהעבר, לכן להערכתי כל הסיפור שהם משתמשים בעלויות מים גדולות יותר כדי לשפר את השירות נראה לי קשקוש. לי נראה שהגידול במחיר המים מושקע בחשבונות הבנק השמנים והמתנפחים של השולטים בתאגידי המים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך תקרא לזה? מיקור חוץ אוטונומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה השנייה שלך פשוט שגויה. בעשירונים העליונים, חלק לא קטן מההכנסה הולך לחסכון או להשקעות, ולא להוצאה עבור צריכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגמרי עם המשפט השני שלך, רק לא ברור לי איך (או אם בכלל) זה קשור למדד. המדד מודד רק הוצאות על צריכה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמה שלך, לא משנה כמה המחירים עולים, משפחה ממשיכה לצרוך את אותה כמות מהמוצר, וההוצאה עליו פשוט גדלה יחד עם ההוצאה הכללית של המשפחה, מכיוון שזה לעיתים קרובות לא תואם את המציאות (כי ההכנסה לא גדלה בהתאם או בגלל שינויים שהמחירים גורמים להרגלי הצריכה), הלמ"ס מעדכן את סל המוצרים. למשל הוא גילה, שבעבר משפחה בזבזה 10 אחוז מההוצאות (100 שקל) על "מסעדות" ובעקבות עליית מחירי החשמל, משפחה ממשיכה לצרוך את אותה כמות חשמל (במחיר החדש), אבל מבזבזת 0 שקלים על מסעדות, כלומר סך ההוצאות של משפחה נשאר 1000, אבל כעת כאשר החשמל יעלה שוב ב-50 אחוזים, הוא יעלה את המדד ב15% (150 מתוך 1000) ולא ב-13.6% (150 מ1100) כפי שהיה לו סל המוצרים היה נשאר זהה. כלומר שאם נניח שמחירי החשמל ימשיכו לעלות, אבל שהצריכה של החשמל נשארת קבועה, כל עיכוב בהכנסת סל המוצרים החדש יוריד (בדוגמה שלנו) את המדד באופן פיקטיבי, ולכן נשאלת השאלה, האם יש "לפצות" את המדד כאשר משנים את סל המוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מה אתה אומר, מלבד נקודה אחת - אז למה צריך 'לעדכן את סל המוצרים'? לפני זה משפחה הוציאה 100 שקל על מסעדות ו-100 שקל על חשמל, ועכשיו משפחה מוציאה 200 שקל על חשמל ו-0 שקל על מסעדות. זה כל מה שצריך לדעת בשביל חישוב המדד. לא צריך לעדכן שום 'סל מוצרים' כדי שהנתונים הנ"ל ייתנו לך את כל המידע שאתה צריך. נראה לי שהפינג-פונג הזה בין צריכה באחוזים לסל מוצרים לצריכה בפועל מסבך מאד את כל הענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השינוי הזה בין צריכה של X יחידות חשמל (ב-100 שקל) וצריכה של Y יחידות מסעדה (ב-100 שקל) לצריכת X יחידות חשמל (ב-200 שקל) ו-0 יחידות מסעדה הוא שינוי בסל הצריכה. יכול להיות שY יחידות מסעדה התייקרו ל-300 שקל, אבל מכיוון שמשפחה ממוצעת לא צורכת יותר "מסעדה" אין לכך משמעות. המטרה של המדד היא להבין בכמה התייקרו המחירים באחוזים, אם לא תעדכן מה צורכים בפועל איך תדע אם המחירים עלו או ירדו? (אם למשל המחיר של פטיפון עלה בצורה ניכרת בשנים האחרונות, אין לזה השפעה על המדד העכשווי, אבל על המדד של 1985, אמורה הייתה להיות לזה השפעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפי מה שהסברת לי, אכן הסקר מודד מה צורכים בפועל - הוא זה שסיפר לי שקודם הוציאו 100 שקל על מסעדה ועכשיו מוציאים 0. ההבדל הזה בין 100 ל-0 לא צריך את ה-Y וה-X שלך כדי לומר לי מה ההוצאה הנומינלית של משפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הבנתי מה אתה טוען. מהתחלה, איך אתה מציע לחשב את המדד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שתגובה 625753 מסכמת את עמדתי. אני מבין שיש פה בעיה קטנה בחישוב הצריכה, כי היא משתנה על פי תנאי השוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שקשה מאוד לדעת את התפלגות ההוצאות של המשפחה הממוצעת בחודש מסוים. הלמ''ס מעריכה את התפלגות ההוצאות באמצעות סקר, מניחה שהיא קבועה במשך שנתיים, דוגמת את מחירי החשמל והבצלים פעם בחודש, ומחשבת את המדד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |