בתשובה להפונז, 15/10/13 16:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"לו היית נותן לי מחשב-על, שבכל פעם שהייתי נתקל בסוגיה מוסרית אם לעשות פעולה א' או ב' הייתי מתייעץ איתו והוא היה פולט תשובה בינארית - זה או זה - והייתי מבצע בדיוק מה שהוא אומר, ללא שום פקפוק, לדעתי לא הייתי מבצע פעולה מוסרית (וגם לא לא-מוסרית) כלל וכלל." ניסוי מחשבה נאה. אני חושב שהוא ייצא קצת יותר חד אם ננסח אותו בגוף שלישי - לנחמה יש מחשב על וגו', האם היא מבצעת פעולה מוסרית? אבל לא משנה הניואנס הזה. אני קצת מופתע מהתשובה שלך. נניח שהמחשב אמר לנחמה להעביר זקן את הכביש, והיא מבצעת זאת ללא שום פקפוק. אבל למה היא מצייתת למחשב? טכנית היא יכולה לא לציית. היא בוחרת לציית1. למה היא בוחרת כך? אם אני מבין נכון את ניסוי המחשבה שאתה מציע, הסיבה היא שהיא משוכנעת שההמלצה של המחשב היא המעשה המוסרי הנכון. ואם כך, היא כן מבצעת פעולה מתוך בחירה שהיא על-פי שיקול מוסרי, ואם כך, היא מבצעת פעולה מוסרית. כן, כפי שאפשר להסיק, בעיני ניסוי המחשבה שלך עוזר מאוד לאישקש. אני מסכים איתו בנוגע למוסריות מעשיו של הדתי המציית למצוות, למרות שהדת היהודית (או כל דת בעולם האמיתי) אולי לא מייצגת את העניין בצורה כל כך טהורה כמו כמו ניסוי המחשבה הזה (דה, בשביל זה יש ניסויי מחשבה), אבל עקרונית אני מסכים איתו. 1 תאמר שאם היא מציית כל פעם בלי שום פקפוק אז היא לא באמת בוחרת כל פעם? זו לא התנגדות חזקה, משתי סיבות: (א) כנראה שבאיזשהו שלב, בבת אחת או בתהליך הדרגתי, היא כן החליטה באופן מושכל לציית תמיד, (ב) אף אחד מאיתנו לא שוקל שיקולים מוסריים מעמיקים בכל החלטה יומיומית שיש לה משקל מוסרי (והחלטות כאלה יש בטח לפחות פעם בשעה, חוץ מכישנים); לרוב אנחנו פועלים על אוטומט, במקרה הטוב לפי עקרונות שהחלטנו עליהם באופן מושכל בעבר. בעיני אלו עדיין פעולות מוסריות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם איש קש יסכים לאמירה שלא אלוהים ברא את האדם אלא האדם ברא את האלהים, אפשר יהיה להעמיק בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר יהיה להעמיק אז בדיון אחר, אבל לנקודה שפונז העלה ושעליה עניתי זה דווקא לא כל כך משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פונז מתייחס לאספקטים המוסריים של הדת. האספקטים הללו אינם העיקר בדתות; העיקר בדתות היא האמונה-ראה הדיון על לייבוביץ. אספקטים מוסריים אינם רק בדתות והאמונה איננה תנאי בל יעבור לקיומן של תפיסות מוסריות. באופן כללי, האמונה מאפשרת שליטה בלי הרבה אמצעי כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נצתרך קודם כל להסכים מהו ''אלהים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שתגובתו של איציק לא נזקקה למילה הזאת, ובצדק. הטיעון שלו חי ותקף גם בלעדיה. ואני מזכיר גם שבדתות מסוימות המושג הזה שונה מאשר אצלך. לכן כל עוד אנחנו לא עוסקים דווקא בדת ספציפית, הימנעות מהגדרות ספציפיות היא ראויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי,סליחה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי לגופה של תגובה אחרת, קרובה, עמך הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זאת בדיוק הנקודה. ברגע שהיא החליטה באופן מושכל או בכל אופן אחר לציית תמיד, היא הפכה את כל שאר ההחלטות שלה להחלטות שערך המוסר לא משוקלל בהן. אולי יש לה איזה מדד 'סטטיסטי' שזה בדרך כלל כך, אבל זה לא מספיק (לעיתים נדירות אולי זה מספיק, ראה פירוט בסעיף ח. למטה). אני חושב שאם היא מונעת בזאת מעצמה את האופציה לבחור כל פעם מחדש, היא בקלות יכולה להתדרדר להחלטות לא מוסריות בעליל. דוגמא היפותטית מקורית: נניח שהמחשב אמר לנחמה לקחת את בתה האהובה ולשחוט אותה על ההר הקרוב למקום מגוריה. לשיטתך, מאחר והיא כבר החליטה באופן מושכל לפני מספר שנים, למה לפקפק כעת? ולשיטתי, הציות שלה כאן לא מוסרי. יתירה מזאת, בניגוד לטענה שלך לפיה למצער ההחלטה הראשונית המושכלת היתה מוסרית, נראה לי שמוסר הוא רק אחת הסיבות האפשריות לבחירה בדת, ולאו דווקא הנפוצה או העיקרית שבה. סיבות אחרות (ראשוניות, שוב, כי אין כאן החלטה מתחדשת) של נחמה לשאלה 'למה החלטת לציית למחשב בכלל, ולמחשב הזה בפרט' הן: א. כי זה המחשב שאמא קנתה לי. ב. כי זה הדגם שיש לכל הילדים בכיתה, והם צוחקים על כל מי שיש לו דגם אחר. ג. כי זה חוסך לי המון זמן של קריאת ספרים על קבלת החלטות, מוסר ושאר ירקות, וודאי חוסך לי את הזמן והמאמץ של לחשוב בעצמי על כל החלטה. ד. כי אמא סיפרה לי שבכל פעם שאני לא אציית, אני אקבל זרם חשמלי כואב ביד שמאל, ובכל פעם שאני אציית, אקבל סוכריה. ה. כי באמת בכל פעם שאני לא מצייתת, אני מקבלת זרם חשמלי כואב ביד שמאל, ובכל פעם שאני מצייתת, אני מקבלת סוכריה. ו. כי המחשב שלי אומר לי שאני יותר טובה וחכמה ונחשבת מהילדים עם מחשבים אחרים. בטח אפשר להמשיך, אבל אני מקווה שתסכים איתי שכל (או לפחות רוב) הסיבות הראשוניות האלה אין להן כלום עם מוסר. כמובן שיש סיבה נוספת שהיא אולי שורש המחלוקת ביני לבין אישקש: ז. כי המחשב שלי הוא הטוב המוחלט. כל מה שהוא אומר הוא טוב מעצם זה שהוא אמר אותו. והגענו לבעיה הטאוטולוגית. אני מסכים שיכולה להיות תיאורטית סיבה שתחליש מאד את הטיעון שלי: ח. התבוננתי במחשב זמן רב, עברתי על מאות ואלפי החלטות שלו, ולאחר שלל ניסויים אלה ראיתי שבכל פעם ופעם המחשב הורה לי לעשות בדיוק את המעשה המוסרי ביותר על פי אמות המידה שלי ושיקול הדעת שלי. הגדלתי עשות והרצתי בנצ'מרק מול עשרה מחשבים אחרים, והוא היכה את כולם אפיים ברמת המוסריות הגבוהה שלו. אי לכך ובהתאם לזאת, הגעתי למסקנה שכפי הנראה המחשב שלי הוא המוסרי ביותר שאפשר, ואני לוקחת על עצמי בהכנעה את הציות אליו מעתה ועד עולם. אני חושש שבמציאות זאת סיבה נדירה עד מאד, ומול מי שיציב לי אותה אני מוכן להודות לשהוא אכן חי מתוך בחירה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קצת קצר בתקשורת. שוב,כי אתה אינטואיטיבית חושב שציות ל"אלוהים" הוא חיוב (רק) חיצוני . ע"מ להבין את משמעות המשפט "לציית לאלהים" אתה חייב להבין את הרעיון המורכב ש"אלהים" הוא* אינהרנטי ואימננטי לך עצמך ולעולם ככלל במקביל. אני אנסה לתת דוגמה (שאני לא בטוח שהיא טובה):זקנה מבקשת ממך לעזור לה לחצות את הכביש-מוסרי לעזור לה או לא? אני חושב שכן,ובטוח שגם אתה אבל- יכול להיות שהיא טועה,התבלבלה,ואתה מרחיק אותה מהיעד?! אם כן,למה רוב האנשים יסכימו שיש לעזור לה? בדוגמה הזאת "אלהים"(=המציאות בכל רבדיה) הוא הזקנה בצורה טהורה הרבה יותר מהדוגמה כי האפשרות שהיא טועה לא קיימת. הדוגמה ההיפותטית שלך היא (שוב) אינטואיטיבית ,אנושית נכונה-רק מה,היא מוגבלת תפיסתית. כי "המחשב" הוא לא אובייקט חיצוני הוא החיים עצמם. לצורך העניין,הדוגמה היותר מדוייקת תהיה "המחשב נתן לך הודעה למחוק קובץ נגוע"** כל הדוגמאות שנתת נכונות,רק ש-קבלת עול מצוות הוא עניין אישי פנימי-אתה מקבל על עצמך,ותעשה זאת מהסיבות הנכונות. אם "כולם" יקבלו חיסון מציל חיים כי 1.הרב אמר 2.הרופא אמר 3.כולם עושים 4.אבא ואמא שלי עשו . זאת לא תהיה טעות מצדך לקבל גם את החיסון ע"מ להציל את חייך מהסיבה שהוא מציל את חייך ז.זאת התוצאה של התבוננות פנימית רוחנית אינטלקטואלית ,זאת לא הנחת המוצא. *דא"ג זאת גם מילה שאי אפשר להגיד.למעשה בצורה הנכונה והטהורה ביותר כל מונח שמגדיר הוא מצמצם ושגוי **הדוגמה היא היפותטית בלבד ואין לראות בילד/ה "קובץ נגוע" ואני לא משווה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה מבחין היטב בין החלטה שגויה מבחינה מוסרית (לציית להוראה לשחוט את הבת) לבין החלטה שאין לה מימד מוסרי (שזה מה שאמרת על מי שמציית למחשב, או למצוות). אני מניח שאם אתה צריך תשובה לשאלה אריתמטית, אפילו כזו עם מספרים גדולים, אתה ניגש לכל דבר שיש לו כפתורים עם מספרים ומסך וסומך על התוצאה שהוא אומר בלי לפקפק בה יותר מדי. האם אתה מריץ על המכשיר הזה בנצ'מרקים? כנראה לא. האם בטחונך בתוצאה שגוי, או לא-רציונלי? נראה לי שלא. רובנו לא נותנים לעצמנו דין וחשבון מפורט למה אנחנו סומכים על המחשב (או על כל מחשב נתון), אבל המשכילים שבינינו, אם צריך, יכולים לתת הנמקה, מסובכת אבל תקפה, למה נכון לסמוך על המחשב הקרוב אלינו בחישובים אריתמטיים. מן הסתם אני לא יכול להגן על החלטתו של מישהו לסמוך על ציוויי הדת כמדריך מוסרי, אני חושב שזו שטות מוחלטת. אבל יש למאמינים, ולו באופן פוטנציאלי, מערכת שיקולים ונימוקים להחלטה הזו, וזה בכל זאת שיקול מוסרי, גם אם שגוי. נכון שיש המון דתיים שמאמינים בלי שהפעילו אי פעם שיקול מוסרי מעמיק. יש גם הרבה אתאיסטים, בעלי התנהגות מוסרית למופת, שלא הפעילו מעולם שיקול מעמיק, אלא פועלים רק לפי הרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים איתך שקצת דילגתי בין מעשה שגוי מוסרית למעשה ללא מימד מוסרי. עם זאת זה לא מנטרל את הטיעון העיקרי שלי, שהדת איננה הכלי הנכון לבחירות מוסריות, שכן שתי האופציות הנ''ל תומכות בזה. יתירה מזו, שתי ההגדרות הנ''ל חופפות חלקית. למשל, בדוגמה שהבאתי לעיל של הקרבת הבת, על פי ההגדרה הראשונה זה פשוט מעשה שגוי מוסרית, ועל פי ההגדרה השנייה זה ציות מוחלט ועיוור, ולכן המעשה (נכון יותר הבחירה לדעתי) היא ללא מימד מוסרי. בכל מקרה התוצאה היא מעשה בלתי מוסרי, מה שמחזק את טענתי. ניתן להכליל את זה ולומר שגם אם נחליט שמרגע מסוים כל הבחירות הן ללא מימד מוסרי, התוצאה של זה תביא בהכרח (או בהסתברות שואפת לאחד) לביצוע מעשים שגויים מוסרית, מאחר ומן הסתם תהליך החלטה שלא מביא מוסר בחשבון, אין לא שום סיבה לגרום תמיד לבחירה מוסרית - מלבד הסיבה הטאוטולוגית שאיננה מקובלת עלי ועליך. ואז נגיע לזה שבמקרה האחד הדת הביאה למעשים בלתי מוסריים במודע, ובמקרה השני היא מוציאה את המוסר מהמשוואה, בתוצאה בלתי מוסרית גם היא. ברמה מסוימת התאור השני, שאני כמובן לטובתו כאן, נשמע לי יותר גרוע מראשון, אולי במפתיע. או כמו שאבא שלי היה אומר - זה יותר גרוע מרשות, זו בורות. ההנחה המשתמעת שלך לפיה שיקול מוסרי חייב להיות מעמיק היא סיבוך מיותר, לא צריך להיות פילוסוף גדול בכדי להבין שעליך לשמור על חיי בנך והתירוץ של 'זה מה שאמרו לי לעשות' אינו מספק בשביל להצדיק את הפעולה ההפוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני עדיין לא הסכמתי איתך שמרגע מסוים כל הבחירות הן ללא מימד מוסרי. המאמין מבצע בחירות חוזרות ונשנות על-בסיס השיקול, השגוי אך השייך-לתחום-המוסר, ''נכון מוסרית לציית למצוות האל''. לצורך העניין, בכל פעם מחדש הוא מפעיל את השיקול הזה באופן מושכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר פירטתי סיבות שונות למה הציות הנ''ל נוטה להיות מבוסס על שיקולים אחרים ממוסר, אבל אין טעם לחזור על זה שוב. לגבי ה'בכל פעם מחדש', אם נחזור לאנלוגית המחשב שלי - זה כמו לומר שכשמשתמש וייז ממלא אחר הוראות הניווט של התוכנה הנ''ל, הוא כל פעם מחדש שוקל את נכונות המסלול. הוא לא. בכל מקרה, גם לשיטתך המשפט שנגדו יצאתי בתחילת הדיון - שטוען שחיי הדתי הם מטבעם מוסריים יותר - שגוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בניסוח אחר (נתפסתי לאנלוגית ה-Waze): כפי שמשתמש Waze לא מפעיל 'שיקולים ניווטיים' בעת נסיעתו - ויתירה מזו, ככל שהוא אדוק וותיק יותר הייתי נמנע מלצאת איתו לניווט1 כלשהוא בגפו - כך ציות למערכת אחרת שמחליטה בשבילך איננו הפעלת 'שיקולים מוסריים'. קיום המערכת הזו שוחק ופוגע בשיפוט המוסרי/ניווטי של המפעיל, בדיוק מאחר והיא נוטלת ממנו את הצורך לבצע את פעולת הניווט. התשובה לזה יכולה להיות: מה אכפת לך אם הוא יודע לנווט, המערכת אכן מובילה אותו ליעד, וביעילות. ובאנלוגיה שלנו - המערכת אכן (לפחות לשיטת המשתמש, נניח להסתייגויות כרגע) גורמת לו לבצע את ה'מעשה המוסרי'. ואני טוען, שהמוסר נעוץ בבחירה, יותר מאשר במעשה. מי שנותן למשפחה נזקקת מיליון שקל בשידור חי - אבל המטרה שלו היא הרווח הכספי והאדרת שמו ומעמדו והרייטינג שלו - איננו מבצע מעשה מוסרי, אולי להיפך, למרות שהתוצאה נטו מבחינת המשפחה עשויה היתה להיחשב כצדקה טהורת דרך. 1 וודאי שלא לקרוא לו 'מומחה' בניווט2 המכיר את הדרך כאת כף ידו. 2 ומי שלא ראה נווט Waze שנגמרה סוללתו לא ראה אובד עצות ודרך מימיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל,יפה כתבת | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |