בתשובה להפונז, 14/10/13 10:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה יכול לגבות את ה- 100-200 אחוז בנתונים? (אם אפשר מתחום המדעים, לא מניהול.) |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים שאני מכיר הם יותר לכיוון של פי שלוש (ולעיתים ביוקר מחיה נמוך מבארץ). הממוצע הוא אמנם "רק" כמאה אלף דולר בארה"ב1 אבל ישראלים בד"כ מצליחים להתקבל למוסדות שהם הרבה מעל הממוצע (הממוצע בארה"ב הוא די מזעזע), ושם השכר הוא בד"כ מעל 150K$ לפרופסור2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להזכיר גם שההפרש בין הנטו והברוטו בארץ גדול מזה שבארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אלה המספרים שאני מכיר. ניטפוקון: בפעם האחרונה שבדקתי, 200% ופי שלוש הם בדיוק אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים שאתה מביא הם למשכורת פרופסור מלא במשרה מלאה (100 אלף בממוצע, 150 אלף באוניברסיטה ציבורית מובילה ומתקרב ל- 200 אלף בהרווארד), בארץ חבר סגל כזה ירוויח כ- 30 אלף ש"ח בחודש שהם כ... 100 אלף דולר בשנה (הנתונים מכאן). אז נכון שיש הבדלים: משכורות בארה"ב הן לרוב ל- 9 חודשים ואם הפרופסור מצליח למצוא הכנסה צדדית הוא יכול לקבל עוד שכר בקיץ, ויש גם הבדלים במיסוי כמו שציינו פה, אבל מצד שני בארץ אתה מקבל הטבות סוציאליות כמו פנסיה וקרן השתלמות (בטח גם בארה"ב יש משהו ברוב המקומות, אבל האם זה נכלל במספר שמופיע בטבלה?). "ישראלים בד"כ מצליחים להתקבל למוסדות שהם הרבה מעל הממוצע" - או שלא ואז אף אחד לא שומע עליהם. אתה חושב שחבר סגל ממוצע באוניברסיטת תל אביב או באוניברסיטה העברית יכול לקבל עבודה בהרווארד או פרינסטון אם רק ירצה ולהקפיץ את שכרו ב- 100 אחוז? אני ממש לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
30 אש"ח לפי הטבלה שלך זה לפרופסור עם 35 שנות וותק, לא בדיוק הממוצע. דרישות הקבלה1 היום לאוניברסיטאות בארץ דומות, אם לא גבוהות יותר, מהדרישות למיטב האוניברסיטאות בעולם. כמה חוקרים שאני מכיר (מקצועית) שהתקבלו לאחרונה לאחת האוניברסיטאות בארץ קיבלו הצעות ממוסדות בליגה שהזכרת. 1 אני לא אומר שכל חוקר בארץ הוא ברמה הזאת, רק שזה רף הכניסה למועדון היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אולי לא 35 שנה אבל הם נראים לי די זקנים, החבר'ה האלה... אז תגיד אתה מה ממוצע השכר בארץ, נאמר בקרב פרופסורים מן המניין באוניברסיטה העברית? הייתי די ליברל עם המספרים, המספרים בטבלה "שלי" לא כוללים תוספות מחקר שיכולות להגיע עד איזה 50 אחוז מהשכר הבסיסי. הטבלאות "שלך", אם אני מבין נכון, כוללות את השכר ששולם בפועל. בקשר לאנקדוטה שלך, הוא שאמרתי, אלא אם כן תאמר לי שלא שמעת על חוקרים שלא קיבלו הצעות ממוסדות כאלה (זכור שאנחנו מדברים על מוסדות שהם גם בעילית האקדמית וגם משלמים שכר מאוד גבוה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לישראל אין סיכוי להתמודד לא בשכר ולא בתנאי המחקר עם האוניברסיטאות הפרטיות המובילות בארצה"ב. אם הן רוצות מישהו הן יכולות לתת לו סכומי עתק ( לפרינסטון לדוגמא יש קרן של 17 מיליארד דולר ואפילו לישיבה יוניברסיטי יש מיליארד). ולמען האמת אין צורך להביא פרופסורים מזדקנים "סטארים" ולשלם להם המון כסף בגלל השם. מה שיהיה יעיל פי כמה הוא הגדלת מספר התקנים לאנשים צעירים ושיפור תנאי המחקר. על המקומות יוכלו להתחרות באופן שיוויוני גם המקומיים וגם "היורדים". מי שרוצה להרויח 300 אלף דולר בשנה שישאר בטובו בהרווארד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ומדובר בד"כ בחוקרים צעירים שסיימו פוסט-דוק ומחפשים משרה ראשונה, זה הנתון היותר רלבנטי, לא של פרופסור כל כך ותיק. השכר במקרה הזה בארץ הוא חצי ממה שאמרת, מול 100-150 אלף דולר לשנה בארה"ב למשרה מקבילה. אני חושב שמה שמבריח יותר מהשכר עצמו - הוא שפשוט אין מספיק משרות בארץ. במדעים מדויקים על כל משרה בארץ מתמודדים חמישה עד עשרה מועמדים - חלק ניכר מהם טובים מאד בתחומם - לפחות באוניברסיטאות המובילות. לא מעט מאלה שאני הכרתי שחיפשו משרות, היו מוכנים בהחלט להתפשר בענין השכר, בתנאי שהיו מוצאים עבודה בארץ. בניגוד לארה"ב, שם עובד חוק המספרים הגדולים - בארץ ההיצע דל מאד - יש לא מעט תחומים שאת כמות המשרות שנפתחת בהם בשנה אפשר למנות על אצבעות יד אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לרדוף אחריך כשאתה כל הזמן משנה את השאלה. הבאת נתוני שכר בארה"ב לפרופסורים מלאים אז עניתי לגבי האוכלוסיה המקבילה, עכשיו אתה אומר שזה דווקא לא מה שרצית לטעון. אז בבקשה, שוב אני מפקפק בנתונים שלך, 100-150 אלף לשנה בתור שכר התחלתי נשמע לי מופרז ברוב הגדול של האוניברסיטאות (למעט בפקולטות לניהול שיש להן תוכניות MBA, שם זה אפילו גבוה יותר). לדעתי פרופסור מתחיל בארץ (שרמתו שקולה לחוקר באוניברסיטה מובילה בארה"ב) יגיע לשכר בסדר גודל דומה למה שמשולם באוניברסיטה ציבורית בארה"ב או בקנדה (צריך לזכור שכל האוניברסיטאות בארץ הן ציבוריות, לכן קצת מטעה להשוות להרווארד ופרינסטון, בדיוק כמו שאוניברסיטת ברקלי לא משווה את עצמה אליהן מבחינת שכר). אני מסכים שיש מעט משרות בארץ, אפילו פחות ממה שאמרת. אבל גם בארה"ב יש לך בכל תחום אולי 10-20 אוניברסיטות מובילות וגם הן לא פותחות משרה בכל תחום בכל שנה. אני גם מסכים שהשכר הוא לא בהכרח הגורם לירידה מהארץ - יש גם הרבה הייטקיסטים שעושים רילוקיישן שלא כרוך בעליה בשכר ואפילו להיפך כי האישה מפסיקה לעבוד - יש אנשים שאוהבים לגור באמריקה, מה לעשות. הביקורת שלי היא לגבי הטענה שלך שהמשכורת גבוהה פי 2-3 (באופן גורף, לא במקרים חריגים) ובעקיפין עם ההפרזות בתקשורת כאילו לכל חוקר ישראלי מחכה שטיח אדום ומזוודה מלאה בדולרים אם רק יואיל לכבד את ליגת הקיסוס בנוכחותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר אף אחד שקיבל משרה ראשונה בפחות מ-100K$ בארה"ב, ומכיר כמה שקיבלו יותר מזה. ועבור פרופסורים ותיקים, תכפיל ב-2 את המספרים משני אגפי המשוואה. לטעמי זה לא מטעה להשוות לאוניברסיטאות טובות בארה"ב, לחלק ניכר מהפוסט-דוקים והחוקרים הישראליים זאת השוואה רלוונטית. לדעתי - וללא נתונים של מספרים גדולים מספיקים, אז יש כאן הכללה - אלה שמקבלים משרות במדעי הטבע במכון וויצמן, הטכניון, העברית ות"א, רובם היו מתקבלים לאוניברסיטאות נכבדות מאד בארה"ב, לא דרג ב'-ג'. אלה הנתונים המספריים, אל תסיק מזה שאני מצטרף לפסטיבל ה'באמריקה הרבה יותר קל להתפרנס', בתור מי שגר שם שנתיים אני דווקא ממוקיעי הפסטיבל הזה. לא מספרים לך על ביטוחי בריאות במאות דולרים לחודש למשפחה, על זה שלימודים אקדמאיים לתואר (ראשון) מכובד עולים 100K$ לילד לפני מגורים ואוכל1, על זה שהמס יותר גבוה ממה שחושבים בארץ, שמחירי הדירות במקומות המבוקשים גם הם לא זולים, וכן הלאה. והפרשי המשכורות בתעשיה הרבה יותר קטנים מאשר באקדמיה. דווקא האקדמיה היא נישה שבה בהחלט יש הפרשים ניכרים, אמנם בהשוואה לאוניברסיטאות המובילות, שהיא מוצדקת לדעתי לפחות במדעים המדויקים. 1 אז לסבר את האוזן - החיסכון של משפחה לחינוך של 3 ילדים יוצא כמו חיסכון לדירה בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב עונה לי באנקדוטות. אני לא יודע באיזה תחום המכרים שלך ומה הסיפורים שהם מספרים לך. הנה עוד טבלה מאוניברסיטת קליפורניה (אמנם ציבורית, אבל כמה מהקמפוסים המצויינים בארה"ב), פרופסור זוטר מרוויח בטווח 55-73 אלף בשנה אקדמית (9 חודשים, אם אתה מוצא עבודה בקיץ אתה יכול לקבל עוד כסף). אוניברסיטאות פרטיות משלמות הרבה יותר, אבל כפול ומשולש? פשוט לא נראה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שבא לך, את עצמך אני רואה ששכנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. מספיק אנשים טוענים ההפך כדי שאפקפק בעצמי, אבל ראיות חותכות לכיוון השני גם לא מצאתי (ומתגובתך אני מבין שאתה מסיים את הדיון?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמיציתי, אני תרמתי ממה שאני יודע, ואין לי רצון להתחיל לפשפש באינטרנט כדי ל'הוכיח' את זה בצורה חותכת. בין בשאר נראה היה שאתה דבק בעמדתך ומדלג על מה שאנשים אחרים אמרו. וגם על המספרים כשזה נוח. למשל - אפילו בתגובה האחרונה שלך, שציינה שכר של 55-73 אלף דולר ל-9 חודשים, נירמול סביר לשנה - בהנחה הסבירה שמרצים בכירים מקבלים עבודה לקיץ בלי הרבה בעייה (חלקם אפילו בחברות מסחריות שמשלמות הרבה כמו מייקרוסופט או IBM), ייתן לך 73-97 אלף דולר לשנה למרצה זוטר1. שזה די קרוב למספרים שאני נתתי, וודאי לא קטן מהם בפקטור של שניים-שלוש שציינת באותה תגובה ממש. אני אף אוסיף לאתר שמראה את שכרם של פרופסורים באזור בוסטון, להנאתך. אני מזהיר מראש שהוא נותן עוד נתונים אבל לא חותך ראיות. 1 לא כולל כמובן מענקי מחקר למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי לאחרונה בדיון הזה וערכתי בירור דרך חברים של המשפחה. חבר סגל שנה ראשונה אחרי פוסט-דוק בתחום המדעים באוניברסיטה מובילה בארץ (אחת מאלה שציינת לעיל). טוען שמרוויח בסביבות 30 אלף ש״ח ברוטו בחודש ממוצע, כולל בונוסים מקסימליים על מענקי מחקר, אבל ללא עבודה חיצונית או ייעוץ (מתברר שמענקי מחקר יכולים להעניק תוספת לשכר של בערך 50 אחוז מרכיב הבסיס במשכורת!).1 חבר סגל באותו תחום באוניברסיטה פרטית בארה״ב (אוניברסיטת טופ 5 לפי כל קנה מידה) טוען שהמשכורת שלו בשנה הראשונה היתה בסביבות 90 אלף דולר ל- 9 חודשים (בארה״ב זה יותר נתון למשא ומתן ותלוי בתחום המחקר), כלומר בערך 120 אלף לשנה אחרי משכורת קיץ. הוא טוען שלאחר 5 שנים המשכורת הבסיסית עולה למשהו כמו 110. הבדיקה האנקדוטלית הזו לא הראתה פער של פי 2-3 במשכורת הנומינלית כפי שטענת (אולי דווקא אני מוכשר והגעתי למרצה הכי עני בארה״ב והכי עשיר בישראל). אני גם לא יודע מה ההבדל בהפרשות לפנסיה, קרנות וכו׳ שעשויות לצמצם עוד את הפער (יש בכלל כזה דבר בארה״ב?), מצד שני כמובן יש את ההפרש ההפרש במיסוי, ברור שבישראל ההכנסה הפנויה ממשכורת כזו היא נמוכה בהרבה. 1 אגב, הבחור לא אוהב ישראל גדול. אני מנחש שאם היו פורשים בפניו שטיח אדום בארה״ב הוא היה עוזב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה הוגנת תהיה בלי הבונוסים (שהם חריגים, הסכום שאמרת נשמע לי מופרך לפני שהבנתי שאתה כולל אותם1), מאחר ולא הכנסת גם את הבונוסים המקבילים של האמריקאי. אז ללא הבונוסים של חמישים אחוז, נקבל גג עשרים בחודש2, שזה מאתיים וארבעים ברוטו בשנה, או כשישים אלף דולר. בדיוק פקטור 2 מול המספר של 120 אלף דולר שנתת. תוסיף את המיסוי הגבוה בארץ ובקלות אתה בתחום הפקטור 2-3 עליו דיברתי. 1 רק לסבר את האוזן, איש אקדמיה בעל דוקטורט שיפנה להייטק ולא לאקדמיה יקבל, לפני שצבר נסיון נוסף, קרוב לסכום שאמרת, לפעמים גם פחות. הטענה לפיה איש אקדמיה זוטר מקבל שכר קרוב לחברו בתעשיית ההיטק רחוקה מהמציאות כפי שאני מביר אותה. אבל בגוף התגובה אני אמשיך על פי המספרים שלך. 2 יש גם אנשי סגל זוטר שבקושי מגיעים לסכום הזה גם אחרי גרנטים, שלא לדבר על אלה שכלל לא מקבלים בונוסים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע רגע! הבונוסים בישראל מקבילים למשכורת קיץ בארה״ב. שניהם סכומים שמשולמים מתוך מענק מחקר כתוספת למשכורת הבסיסית. או שכוללים את שניהם או שלא, אתה לא יכול לשחק ככה. עוד בעיה בחשבון שלך היא שהבונוסים הם 50 אחוז ממשכורת הבסיס, לא מהמשכורת הכוללת ללא בונוס. כל אחד שקיבל משכורת בשירות הציבורי בישראל יודע שמשכורת הבסיס זה חלק קטן מהשכר הכולל (תוספת הסכם, תוספת ביגוד, תוספת מיזוג וקירור, שיפוי על עבודה בשיפוע). בלי הבונוסים זה עדיין אמור לצאת יותר מ- 20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, רק כדי שלא נתווכח על מה שלא נטען: אני דיברתי רק על שכר ברוטו לאורך כל הדרך. אני לא מדבר על מיסוי מצד אחד ולא על רכיבי שכר סוציאליים מצד שני. אני מסכים שביחס ליוקר המחיה ההפרש יותר גדול ואני חושב שאפילו טענתי את זה במפורש במעלה הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהבונוסים מקבילים למשכורת בקיץ, מה, פרופסור בהארוורד שלא השיג גרנטים השנה לא מקבל משכורת שלושה חודשים? לא נראה לי. ממה שאני מכיר, זה די נפוץ שמרצה זוטר גם לא יקבל בונוסים בכלל, והמשכורות הראשונות שלו יהיו סביב חמש עשרה ברוטו. אבל מאחר ונראה שאתה לא משתכנע, כיתתתי רגלי ומצאתי את הטבלאות הרשמיות, כולל תוספות והפלא ופלא, מרצה צעיר בשנה השנייה מקבל כולל הכל כ14,500 ש"ח, בשנה השישית כאלף שקל יותר, ומרצה בכיר בשנתו השנייה מקבל 16000 ש"ח, כולל ביגוד, טלפון, תוספת שחיקה ותוספת שתיקה. טוב, האחרונה סתם המצאתי. בקיצור, זה תואם בדיוק נאה את המספרים לפי ההערכה שלי. ואם הסכמתי לעשרים אלף בתגובתי הקודמת, אני לוקח את זה חזרה ומוריד לחמש עשרה. כפול 12 חלקי דולר, נקבל 45 אלף דולר בשנה משכורת שוטפת מול 120 אלף דולר בארה"ב. כמו שאמרתי, בין פקטור שתיים לשלוש, ועוד עם ספיירים. גם אם תוריד עשרים אחוז, זה עדיין יושב יפה בטווח הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בקשר לארה״ב וטועה בקשר לישראל. מרצה בהרווארד בלי מענקים לא מקבל משכורת בקיץ (כוכבית: בכמה שנים הראשונות יש מענק קליטה שמאפשר לשלם משכורת בקיץ). יותר מזה, הקרן האמריקאית למדע לא מאפשר לשלם יותר מחודשיים של משכורת קיץ מהמענקים שהיא נותנת (גם אם לחוקר יש יותר ממענק אחד). יש רבים שנתקעים עם החודש השלישי ועושים שמיניות באוויר כדי לקבל מימון מפה ומשם עבור החודש הנוסף. הטבלה שהבאת היא גרסה מעודכנת של הטבלה שאני הבאתי בתגובה 623868 והיא לא מספרת את כל הסיפור. ״מרצה בכיר״ היא דרגת הכניסה במדעים באוניברסיטאות שציינת, והותק לא מתחיל מ- 0. אוניברסיטאות מחקר משלמות כברירת מחדל תוספות ומענקים שלא רשומים בטבלה. לא המצאתי את המספר שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם לא המצאת, או שאתה מאמין למה שאחרים אומרים לך, זה כנראה מקרה קיצון. מול אותו מקרה קיצון, אני יכול להביא לך את מקרי הקיצון האמריקאיים, בהם פרופסור במכון ללימודים מתקדמים בפרינסטון מרוויח 250,000 דולר לשנה לפני מענקים, שמענקים, ושאר ירקות (שהוא ממש לא צריך). אבל מה זה משנה, נראה לי שאין נתון בעולם שישכנע אותך. זה מסוג הדיונים המתסכלים האלה באייל, שבהם גם מלכתחילה אני מכיר את הנתונים כמעט מגוף ראשון, גם אני משקיע זמן בלהביא נתונים מהרשת שיאששו את מה שאני כבר יודע, מגיעים בעמל רב למספרים שחור על גבי לבן, אבל כל זה לא מעניין את הצד השני. אני מיציתי. תודה ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את התסכול שלך, אתה חושב שאתה מכיר את הנתונים, וכל מה שאני מביא לך בתשובה זה מספרים עמומים. אבל בכל זאת אני מעדיף לשמור על אנונימיות ומכיר בזכותך לא להשתכנע (איזו נדיבות מצידי, נכון?). באקדמיה בארץ אין דבר כזה ״מקרה קיצון״ מבחינת שכר. כמעט כל הקטגוריות קבועות מראש בהנתן האוניברסיטה, תחום המחקר והזמן מתחילת ההעסקה. אתה אומר שיש לך חברים שעובדים באקדמיה הישראלית במדעים באחת האוניברסיטאות שכתבת למעלה (אוניברסיטת תל אביב, האוניברסיטה העברית, הטכניון, מכון ויצמן) ושאינם עובדים בנוסף מחוץ לאוניברסיטה - אתה יכול לשאול מה כתוב להם בתלוש בברוטו בחודש בממוצע (כולל מענקי קליטה והטבת דיור וכל מיני מענקים שמשולמים אחת ל- X חודשים). אם יגידו לך 15 אלף, אני מאוד אופתע ואודה שכנראה אין לי את התמונה המלאה. אני לא צריך הוכחה חותכת כדי להודות בהפסד, רק שתגיד ששאלת וזה מה שאמרו לך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |