בתשובה להפונז, 15/09/13 9:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אולי כדאי רק להזכיר שמשה קצב לא ניהל ''רומן קטן'' אלא נמצא אשם באונס. עדיין, הנימוק שלך תקף. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזה התכוונתי, אלא לטיעון 'הרבה אנשים עושים דברים דומים'. אולי זה אפילו יותר תקף באשר לפרשת איציק מרדכי או עמנואל רוזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אצלנו משה קצב היה מאד שמח אם היו מצותתים לו. הרי ראיה כזו שהושגה בצורה פסולה לא תקפה בבית המשפט, ואם כך היו משיגים את הראיות הוא עוד היה חופשי ומאושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור איש ביון מתוחכם אתה הרי יודע שהטיעון הזה לא מחזיק מים. הראיות שנאספות בצורה לא חוקית הן רק הטריגר לפתיחת חקירה חוקית למהדרין. למשל, בעניין קצב, אחרי שההאזנה היתה מגלה את מה שגילתה היו מתבצעות האזנות לעובדות שלו לאורך השנים, לחברות של העובדות שלו, לבני המשפחה וכד', והיו מוצאים כמה וכמה כאלה שניתן לגרום להן להגיש תלונה כשרה בהכשר הבג"ץ1(אם יש צורך אפשר ללחוץ על כמה מהן באמצעות החומר האחר שהתגלה בהאזנות). כל זה לא רע בכלל למראית עין; אחרי הכל מה רע בתהליך שמביא בסופו של דבר לאכיפה יעילה יותר של החוק? עד שאתה מבין את הכוח הכמעט אבסולוטי שנתת לידיים עלומות, ואת המשמעות. מאחר וכמעט כל אחד מאיתנו מחביא שלד או שניים בארון, לאותם גורמי איסוף יש יכולת להשיג כמעט כל מה שהם רוצים ע"י סחיטה או ע"י הדלפה (ע"ע נגיד בנק ישראל או פרשת הרפז-גלנט אם להתייחס רק לכרוניקה מהזמן האחרון, או הביוגרפיה של אדגר הובר למשהו פחות אקטואלי). אז אולי אישית אין לצפריר סיבה טובה לפחוד, אף אחד לא מתעניין יותר מדי בשאלה מה הוא מעשן בפגישות עם אנטילופה, אבל אחד מהם יהיה פעם מועמד לבית המשפט העליון זה כבר כן ישנה לו, ומה שיותר חמור, כאמור, הוא שזה משנה *לי*, כי ההחלטה נגד איזה מומעמד לבית המשפט העליון להפעיל את הכוח הזה היא, בעצם, ההחלטה מי יתמנה ומי לא. עם כל הכבוד וההערכה אני לא רוצה שהמחליט יהיה אתה. ____________ 1 לא שגיאת הקלדה וסליחה שאני מפרשן את עצמי. עם כל הימניים2 כאן אתה לא יכול להיות בטוח שהבינו אותך. 2 סתאאם, אני קורץ לגנחובה. וראה הערת רגל 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה. אף פעם לא הכנסתי לריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא אומר "בוא ניתן סמכות בלתי מוגבלת לכל הקשור בביטחון, ואללה ירחמו". אני אומר, יא איבני, כבר בנינו לך תוכנית דמוקרטית, עם איזונים ופיקוח בצבא ובמוסדות הביון, אז מה לך כי נזעקת? שלחו לך תמונה מצחיקה בפייסבוק? קראת איזו כתבה בניו-יורק טיימס? קח כוס מים ותרגע. ראה מה שכתבתי למשתמש המכונה "הפונז". גורמי האיסוף מוגבלים ומפוקחים בצורות שונות כבר היום.רוצה לשפר הפיקוח? תגיש הצעת חוק, יכול להיות שאתה צודק. אבל המצב כיום הוא מצב טוב או לפחות סביר מבחינת האיזונים. אגב, את הכח שאתה מזכיר יש הרבה יותר, למשל, לפקידים במשרד המשפטים\\ליועץ המשפטי לממשלה, שיכולים אשכרה להחליט נגד מי להגיש תביעה, את דרעי לשלוח מעשיהו, ואת ויצמן לכפר שמריהו, כמו שאמרה הססמא. ולזה יש אפילו עוד פחות איזונים עד כמה שידוע לי, אם כי אני לא מומחה גדול במשפט. אז שוב לא ברור מה נזעקים ונטפלים לאנשים תמימים שסך הכל מצותתים לשיחות שלך ושומרים את ההתכתבויות המפלילות לשימוש עתידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין איזונים במערכת המשפט? יש לפחות שלוש מסננות - המשטרה שחוקרת ומחליטה אם יש או אין מספיק ראיות כדי להעמיד לדין, ואז הפרקליטות שמחליטה אם יש מקום להגיש כתב אישום, ואז השופטים שבוחנים אם להרשיע או להאשים. ואז אפשרות לערער. ואז אפשרות לבקש ערעור לערכאה נוספת (שלא לדבר על אפשרויות כמו שימוע, הסדרי טיעון כאלה ואחרים, בקשה להעברת הדיון למותב אחר, משפט חוזר, דיון נוסף, חנינה ואם הייתי פליליסטית הרשימה בטח הייתה ארוכה קצת יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי היה, שאחרי שהמשטרה מצאה משהו, יש ליועץ המשפטי סמכות בלעדית להחליט אם להעמיד לדין או לא. והרבה פעמים, עצם ההעמדה לדין היא עונש מרתיע, במיוחד לנבחרי ציבור. עוד דוגמא היא שופט בבג"ץ שמכריע בעניין פוליטי\ציבורי, האיזון נגדו הוא חוק עוקף בג"ץ, חוק שלא קל להעביר. אז אם למשל בן-גביר ועוד חבר מגיעים בסופו של דבר לבג"ץ, הם יכולים לעשות מה שבראש שלהם מהרבה בחינות (ולדוגמא, להכריע שיהודי הוא רק יהודי לפי ההלכה), בלי שמישהו יכול לבקר. תראי לדוגמא את הפרשנות שעקרה את החוק שמונע הצגת חמץ מתוכנו. לא משנה אם השופטת צדקה או לא, שימי לב שמאד היה משנה מי היה עומד בהרכב בזמנו ואף אחד לא בחר את השופטת, ולא העביר עליה ביקורת. (נכון שהם לא יכולים להביא את התביעה לדיון, אבל סביר שסוגיות פוליטיות יגיעו לביהמ"ש העליון בצורה כזו או אחרת, אז לא נראה לי שבפועל זו מגבלה). אבל תראי, זה רק רושם, יכול להיות שיש איזונים מספיקים, בכל זאת ואני לא מודע אליהם. אבל גם לשירותי הבטחון יש, וגם שם יש מה לשפר. אז לא ברור לי למה להטפל דווקא לאנשים הטובים שישלפו אותך בלילה מהמיטה לדירה בתל אביב בצו מעצר מנהלי, עם צו איסור פרסום על עצם המאסר, ולא יודיעו שום דבר למשפחה שלך עד שיעבור חודש ימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ובניגוד לאחרים כאן שעונים לך ברצינות אני כבר מתחילת הדיון מקבלת את הרושם שהתגובות שלך נועדו למעשה לתמוך בעמדה הנגדית, אני לא מרגישה צורך להמשיך את הדיון הזה. רק בקצרה - הרושם שלך (א) שגוי ו(ב) השופטת בר-אשר צבן היא שופטת בית משפט שלום. לו המדינה הייתה רוצה, הייתה יכולה לערער על החלטתה בפני ערכאות גבוהות יותר, או לתקן את החוק כך שהפרשנות שנתנה לו השופטת לא תהיה רלוונטית עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עוד שאלה אחת, כי עוררת את סקרנותי. כמו שאמרתי אני לא בקיא בפרטים. אבל לו השופטת הנ"ל היתה בבג"ץ, את לא מקבלת את זה שאין לה הרבה איזונים אם היא מחליטה לתת פרשנות יצירתית לאיזה חוק? בניגוד נניח לראש ממשלה שישלם על זה בבחירות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלשופטי בית המשפט *העליון* אין "הרבה" גורמים מאזנים, אבל יש גורם "מאזן" מאד מאד משמעותי - כנסת ישראל. שופטים יכולים לתת פרשנות לדברי חקיקה, לא שום דבר מעבר. אם חברי הכנסת יחשבו שהחלטת בית משפט לא ראויה, שום דבר לא מונע מהם לתקן את החוק או לחוקק חוק חדש שיבהיר מה צריך לעשות.1 במשולש מחוקקת-מבצעת-שופטת כולם מאזנים ובולמים את כולם. זה משולש - לא פירמידה. מעבר לכך, בניגוד לרושם המקובל, הגשת עתירה לבית המשפט העליון היא רק צעד ראשון,3 ומתן ההחלטה/פסק הדין הוא הצעד האחרון - לא הצעד השני. בין לבין יש בדרך כלל נסיונות להגיע לפשרות והסכמות בין העותרים לבין המדינה (כלומר, על ידי הגורם הרלוונטי שנגד ההחלטה שלו עותרים - רשות האוכלוסין וההגירה, המשטרה, משרד החינוך, ראש הממשלה וכו' - שמיוצגים על ידי הפרקליטות). רק אם זה לא מצליח ניתן פסק דין. 1 למשל, אם נתייחס לפסיקת החמץ ההיא, לתקן את החוק כך שבמקום ""לא יציג בעל עסק בפומבי מוצר חמץ למכירה או לצריכה" יהיה קבוע "לא יציג בעל עסק מוצר חמץ..." או "לא יחזיק ולא ימכור בעל עסק מוצר חמץ..." או כל אפשרות אחרת שתעלה בדעתם. אם ישיגו לכך רוב בכנסת, הפרשנות2 של השופטת בר-אשר לא תהיה רלוונטית יותר. 2 אני דווקא לא חושבת שהיא יצירתית במיוחד. 3 וגם זה לא תמיד, מאז יצירת הקונספט של "קדם בג"ץ" או "קדם עתירה", ובכלל הצורך במיצוי הליכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת נראה לך שפרשנות לחקיקה היא מינורית? נתתי שתי דוגמאות בהן הפרשנות לחוק מאד משנה את פני המדינה, "מיהו יהודי", והצגת חמץ בפסח. אני מנדב עוד דוגמא, כפיית ההורים החרדים לשלוח את הבנות לבית ספר מעורב, על ידי שליפת הג'וקר של ביזוי בית המשפט. למה הג'וקר הזה לא נשלף נגד עסקים שנפתחים בשבת ומקבלים קנסות מדי פעם? אם השופט היה שולח את מנכ"ל AM:PM לכלא על ביזוי בית המשפט פעם אחת - אני מבטיח לך שהיו הרבה פחות רשתות שששות לעשות את זה. אני אגב לא טוען שהשופט טועה במיוחד בשיקול הדעת. אני פשוט טוען שיש לו כח לקבל החלטות פוליטיות בלי הרבה איזונים. לעניין הגורם המאזן, אני חושב ש"חוק עוקף בג"ץ" כזה הוא בעייתי מכל מני בחינות, ולו מהבחינה הזו שעד שהחוק יעבור ייקח אולי שנה. אז את האיזון הזה הזכרתי, והוא בעייתי לדעתי. לעניין הטענה שזה לא בעיה, כי חוקים יכולים להיות מנוסחים כך שלא יהיו בהם חורים, אני טוען שזה לא ריאלי. תמיד יהיו חורים לנצל, ובמקרה הכי גרוע אפשר להגיד שהחוק נוגד את חופש ה.. אני מזמין אותך לקרוא דוגמא קיצונית של משפטים שנעשו בברית המועצות, שם החוק קיבל פרשנויות מאד מעניינות... (אשמח לדון על הנושא הזה בלבד, מבטיח לא להעלות את הנושא המקורי אם את לא רואה בו עניין. זה מעניין אותי במיוחד דווקא כי אני לא מכיר את הנושא היטב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עברתי שוב על התגובה שהגבת לה ולא מצאתי שם את המלה "מינורית" או רמז לכך שאני חושבת שעבודת בתי המשפט היא בעלת משמעות מינורית על המדינה והחיים בה. 2. שופטים טועים בשיקול דעת כמו ששרים וחברי כנסת ואנשי ביון ומגיבים באייל טועים לפעמים בשיקול הדעת - לכן חשוב כל כך שיהיו גורמים מפקחים ומאזנים. אני לא חושבת שלשופטים יש כח לקבל החלטות פוליטיות בלי הרבה איזונים. אלו שציינתי בתגובות הקודמות הם האיזונים הפורמלים והסמי-פורמלים, נוספים להם איזונים נוספים חוץ-משפטיים. 3. תיקון חוק בעקבות פסיקה הוא לא "חוק עוקף בג"ץ" הוא הרשות המחוקקת מבצעת את תפקידה. ספיציפית, חוקים "דחופים" יכולים לעבור בפרק זמן קצר בהרבה משנה1, והליכים משפטיים נמשכים לפעמים שנים. 4. כמובן שחוקים לא יכולים להיות מנוסחים כך שלא יהיו בהם חורים. מה שאמרתי זה שאם הכנסת לא מרוצה מפרשנות שנתן שופטת להוראה מסוימת, היא יכולה לשנות את ההוראה כך שהפרשנות לא תהיה רלוונטית יותר. זו בדיוק המשמעות של איזונים בין הרשויות. 5. משפטי ראווה הם לא משפטים וצריך לבחון אותם לפי רציונלים אחרים מאלה של מערכת משפט מתפקדת במדינה דמוקרטית. 1 חוק רמת הגולן, למשל, עבר שלוש קריאות ביום אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמרת. אני לא בטוח שהאיזון של חקיקה הוא מספיק, אבל קשה לי לחשוב איך אפשר למדוד את זה. יש לי שאלה. תוכלי לתת לי כמה דוגמאות לחוקים שחוקקו בעקבות פסיקת בג"ץ, בשביל לכפות פרשנות מסויימת על החוק? אני לא מדבר על חקיקה פרסונאלית רווחת (כל מי שעבר עבירה פלילית יכול להתמנות לשר אם השם שלו מתחיל באל"ף), אלא על סוגיות פוליטיות כדוגמת חוק החמץ או חוק רמת הגולן. מקרה בו שופט פירש את החוק בצורה מסויימת, והמחוקק שינה את נוסח החוק בשביל שהפרשנות הנ"ל כבר לא תהיה נכונה. נ.ב לא היו שם רק משפטי ראווה, היו גם משפטים "רגילים", לאסירי הגולאג, עם פרשנויות מפליאות לחוקים. הידעת שלפי החוק היה חופש דת בברית המועצות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלוף, כי אין לי כרגע זמן לערוך את המחקר המשפטי הרלוונטי - הוראות מסוימות בחוק האזרחות (הוראת שעה) שהותקן בשנת 2002 נפסלו על ידי בית המשפט העליון וחוקקו מחדש. אחרי התיקון הוגשה שוב עתירה ובפעם הזו נקבע (ברוב דחוק) שהחוק במתכונתו החדש יכול לעבור. אגב, גם סעיף 30 לחוק ההסתננות שבוטל ממש אתמול, סביר שיחוקק מחדש בצורה יותר מידתית. לגבי חקיקה מחדש בעקבות פרשנות, כמובן שיש (זה לא בהכרח "לכפות פרשנות", אפשר לטעון שהתיקון בסך הכל מבהיר את כוונת המחוקק טוב יותר), זה לא עניין חריג. ספיצפית, אם נמשיך עם הוראת השעה, בהתחלה נקבע שתושב אזור1 הוא "לרבות מי שמתגורר באזור אף שאינו רשום במרשם האוכלוסין של האזור, ולמעט תושב יישוב ישראלי באזור." בעקבות דיון משפטי בשאלה מה דינו של מי שרשום במרשם האוכלוסין הפלסטיני אבל לא גר באזור תוקנה ההגדרה וכיום היא "מי שרשום במרשם האוכלוסין של האזור, וכן מי שמתגורר באזור אף שאינו רשום במרשם האוכלוסין של האזור, ולמעט תושב יישוב ישראלי באזור."2 1 כלומר, תושב שטחים. 2 מזכרון בלבד, ייתכן שזה לא תיאור מדוייק לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אגב, בשביל להמחיש את ההבדל. דמייני לך מה היה קורה אם ביבי ציפי ויאיר(י) היו נהפכים חרדים. היתה להם השפעה, אבל לא גדולה, היות ששאר חברי מפלגתם לא היו נותנים להם לעשות ככל העולה על רוחם. עכשיו תחשבי ששלושה משופטי ביהמ''ש העליון נעשים חרדים קיצוניים. נראה לי ברור שהשפעתם תהיה הרבה יותר גדולה, על אף שישנם איזונים להחלטותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיזון הכי משמעותי שיש לבתי המשפט הוא אור השמש1. אם הממשלה מקבלת החלטה שלא מקובלת עליך, היא יכולה לדאוג שלא תדע עליה, ואם בכל זאת תנסה למנוע את מימושה היא יכולה לשלוח את הצבא והמשטרה לאכוף את מימושה. לבית המשפט אין לא חרב ולא ארנק, כל מה שיש לו הוא מוניטין, הוא מפרסם את ההחלטות שלו והממשלה, הכנסת והציבור יכולים להחליט לא לקבל אותה. וזהו. הכח של בית המשפט נובע אך ורק מהעובדה שהמשלה, הפרלמנט והציבור מקבלים עליהם את ההחלטות, והקבלה הזאת מתקיימת רק כל זמן שבית המשפט משכיל לשמור על המוניטין שלו ולהבהיר לממשלה, לכנסת ולציבור את הסיבה בגללה התקבלה החלטה כזאת או אחרת. 1 שכמו שאמר מישהו, שופט בבית משפט עליון כמובן, הוא המחטא הטוב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור השמש זה על הכיפק, אבל כדאי שתקרא את מה שקרה לעיתונאי קלמן ליבסקינד, כך מתחתי בקורת על שופט וחטפתי כתב אישום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שמתעצל, השורה התחתונה היא: "בעקבות סדרת דוגמאות של "עבריינים" נוספים ששיגרו עורכי הדין של העיתון אל היועץ המשפטי לממשלה, החליט האחרון לסגור את התיק תוך כדי המשפט.". שופטים הם בני אדם, בדיוק כמו שרים, חברי כנסת, פקידים, גנרלים, סוכנים וכל אחד מאיתנו, ובגלל שהם בני אדם לא רק שאין לנו דרך למנוע מהם להגזים, אלא שאנחנו יכולים להיות בטוחים שהם יגזימו. ההבדל הוא שבמקום בו קרני השמש פועלות כתב האישום מתבטל תוך כדאי משפט. כשקרני השמש לא פועלות כתב האישום לא יתבטל והאסיר יעלם תוך כדאי משפט. זה לא ניחוש, זאת סיטואציה שחזרה וחוזרת על עצמה פעם אחרי פעם בהיסטוריה: באמריקה הלטינית, באירופה, באסיה, בארה"ב וגם בישראל. זה פשוט מאד, אם אין לך מי שישמור על השומרים הם לא ישמרו על עצמם. דוקא המקרה של ליבסקינד להבדיל מהמקרה של 150 החפים מפשע שאינם מסוכנים שקיבלו חופשה בקריביים על חשבון ממשלת ארה"ב מוכיח כמה טוב עובדות קרני השמש וכמה רע יכול להתרחש כשמישהו חושב שהוא נמצא מעל ההיסטוריה (ולא משנה כמה טובות כוונותיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שמתעצל ורוצה תמונה מלאה, שופט פרסם צו איסור פרסום על פשלה שהשופט עשה. הצו הזה עבד תקופה מסויימת, וגרם לעיתונאי שדיווח עליה להיות מזומן לחקירה בתור חיסול חשבונות. לא הבנתי למה במקרה של 150 החפים מפשע קרני השמש לא עבדו. הנה עובדה, פרסמו את המקרה בתקשורת על אף הצו, כמו במקרה של העיתונאי. קרני השמש יכולות חיוניות לשופטים ולממשלה, ושניהם יכולים לפתוח שמשיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והעיתונאי לא ישב יום אחד בכלא, לא הושתק, לא עונה, לא הועלם, לא נפצע... אנשים מוזמנים לחקירה בתור חיסול חשבונות כל הזמן. הפרטים לא ממש ''פורסמו'', אם וכשיפורסמו כל הפרטים קרני השמש יוכלו להתחיל לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם העיתונאים שחשפו את הפרשה ב-cnn לא הושתקו או עונו. גם לא שמעתי שהוזמנו לחקירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיתונאים אולי לא, אבל השותף של אחד מהם נחקר (בעילת היותו איש טרור) וממשלת בריטניה הפעילה את סמכותה להחרים מסמכים (מערכת הגרדיאן העדיפה להשמיד אותם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לצורך ההבהרה, הבחור עוכב את המקסימום שהיה אפשר לעכב כל אזרח לפי החק. זה הכל. זה כמו ששוטר יעצור אותך ויבקש שתבוא איתו לתחנה בלי סיבה. הוא לא עבר עבירה, ולא הואשם בשום עבירה. זה לא הופך את ההתנהגות הזו למובנת או טובה, אבל לשים דברים בפרופורציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החוק, אבל תוך כדי מתיחתו. החוק כוון נגד חשודים בפעולות טרור ובפרט מי שנכנסים לבריטניה. החוק לא כוון נגד אזרחים תמימים שעוברים במקרה בבריטניה1. החוק אפשר להחזיק אותו שם תשע שעות ולחקור אותו בלי נוכחות עורך דין. לאחר אותן תשע שעות אפשר להביא אותו בפני שופט (עם עורך דין? אני מקווה שכן). במקרה שלו כבר היה לחץ רציני (מערכת הגרדיאן וכן דיפלומטים ברזילאיים) שלא אפשר לשלטונות לממש את אפשרות המשך המעצר. 1 אלא אם כן כל אחד הוא חשוד בטרור עד שלא הוכחה חפותו. אבל במקרה האמור מדובר על הפעלה סלקטיבית מאוד של החוק. ר' פרוט בכתבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק ההבדל בין מי שנמצא תחת קרני השמש (=העיתונאים) למי שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שופטים יכולים לתת פרשנות לדברי חקיקה, לא שום דבר מעבר." - כמו הפעם ההיא שהמחוקק כתב "אין אימוץ אלא על ידי איש ואשתו יחד" ובית המשפט פסק שהכוונה היא גם לזוגות חד מיניים1 ? 1 למען הסר הספק, אני תומך באימוץ ילדים ע"י מי שיכול להעניק להם את התנאים הטובים ביותר, בלי קשר לנטיה המינית, ומתנגד לאקטיביזם שיפוטי שכופה חקיקה (ליברלית או שמרנית) על העם ע"י בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שכתבה העפרונית. זו פרשנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פרשנות רק אם אתה מגדיר ''כל דבר שבית משפט אומר'' כ''פרשנות''. כשיש חוק ברור ובית המשפט ''מפרש'' אותו הפוך מהמובן הפשוט של לשונו, אזי אין חוק ברור וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מדבר כאן על פרשנות של חוק אחד? את החוק האמור היו מבטלים גם בארה"ב בטענה שזהו חוק אנטי קונסטיטוציוני. המחוקקים הנכבדים מתעלמים מחוקי היסוד ומחוקקים בידיעה שהם דוחקים את שופטי הבג"ץ לפינה. העובדה שהם פסקו פה אחד למרות הבדלי תפיסת העולם ביניהם. זה כבר לא שייך לתפיסת עולם שיכולה להיות שונה ביני לבינך. זה שייך ליושר אינטלקטואלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארצות הברית יש קונסטיטוציה. פה לא. מה היו עושים בבריטניה? (אגב, בארצות הברית יש להם את ה-Immigrant Detention Centers. אם לא פסלו אותם, ספק אם היו פוסלים חוק כזה). מכל מקום, כרגיל טענו חיטים וענה לו בשעורים. הדוגמה שהביאו הייתה דוגמת 'איש ואיש' מול 'איש ואשה'. עכשיו אתה לוקח את הדיון לחוק המסתננים, אבל הנקודה איננה האם במקרה הפעם בג"ץ פסק כהלכה או לא*, אלא - מה שטענת שהוא 'פרשנות' - היכולת של שופט לקחת חוק ולהחליט שמשמעותו ההיפך מלשונו. *את דעתי אקבע אחרי שאקרא את פסק הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לישראל וגם לבריטניה יש חוקה. בשתיהן יכולים בתי המשפט לבטל חוקים לא חוקתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לבריטניה ולא לישראל יש חוקה במובן האמריקאי; לבריטים אין מסמך של חוקה, אלא אוסף שלם של חוקים ותקנות ובלי יותר מדי חוקי על. בריטים משתמשים חופשי ב'חוקתי', אבל בסופו של דבר הפרלמנט שם יגבור על בית המשפט בכל עימות, וכפי שמצוטט מ-1967, וברוב העניינים זה עדיין נכון: " "No Act of Parliament can be unconstitutional, for the law of the land knows not the word or the idea.".גם חוק זכויות האדם של 2000 לא שינה את זה מהותית, למרות שהוא בהחלט הרחיב את תחומי ההתערבות של בית המשפט, וגם שם יש פה ושם אקטיביזם רציני (כמו בפסיקה שלמעשה מאפשרת למשפחות חיילים לתבוע את משרד ההגנה על תקריות אש ידידותית). בישראל, למרות הניסיון של ברק ושות' להחליט שמדובר בחוקה, אין לנו חוקה ולא במקרה. (ואגב, לפרידמן יש כמה טיעונים לא רעים נגד מיתוס 'אין חרב ואין ארנק'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לבריטניה וגם לישראל יש חוקה. הן שונות מהחוקה האמריקאית והגרמנית בהרבה מובנים (הרי מדובר במדינות שונות בעלי שיטות משטר שונות באופן מהותי) אבל הן עדיין חוקות. הציטוט מ-67, אגב, הוא ציטוט מספר היסטוריה. באופן מעשי, שום חוקה לא יכולה באמת למנוע ממשהו, הרי הפרשנות שלה תמיד תלויה במפרש, המימוש תמיד תלוי בממשלה, והביצוע תמיד תלוי בעם. ספרי ההיסטוריה מלאים בחוקות שלא היו שוות את הנייר עליו הן נכתבו (ובחוקות של נכתבו על שום נייר ולמרות זאת החזיקו מעמד זמן רב). (אגב, אם ה"טיעונים לא רעים" הם אלה אז זאת הגדרה חדשה למושג "לא רעים", פרידמן פשוט לא מבין את המילטון בצורה די מביכה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענה שכל אוסף חוקים הוא חוקה, אז כן, יש להן חוקות, ולכל מדינה בעולם יש וגם לארגונים לא מדינתיים. אם חוקה היא מסמך עם מעמד על, אז אין. וההשלכות ברורות. ולגבי המילטון - זו טענה, נימוקים בבקשה.מעיון במקור האנגלי נראה שהוא דווקא הבין אותו יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל אוסף של חוקים הוא חוקה. אבל אוסף של עקרונות לפיהם מתנהל ארגון מסויים הוא חוקה. לא לכל המדינות והארגונים יש חוקה, אבל לרובם בהחלט יש, אם כי היא לא תמיד כתובה. לגבי המילטון ופרידמן, חשבתי שזאת הערת אגב. אני לא המילטון, אתה לא פרידמן, ונראה לי ששניהם לא הולכים להגיב כאן. אני יכול להביא טיעונים בשם עצמי ולהגן עליהם, אם הטיעון שלך הוא הטיעון של פרידמן : "כאשר בית המשפט מחליט על הגדלת הפיצויים שישולמו בעקבות הניתוק מרצועת עזה,6 הוא מושך את התשלום מאיזשהו ארנק, שאיננו הארנק הפרטי של השופטים... בית המשפט מוסמך לשלוח אנשים לבית סוהר. מי שלא קיים צו של בית משפט, מי שנהג שלא כראוי באולם בית המשפט, צפוי לכך שבית המשפט ינקוט נגדו סנקציה מתאימה ואף יורה לשלוח אותו למאסר בשל בזיון ביהמ"ש" (לא נראה לי שהוצאתי דברים מהקשרם) אז התשובה שלי היא: בית המשפט יכול להורות לממשלה לשלם לך פיצויים. גם אני יכול להורות לממשלה לשלם לך פיצויים. בסופו של דבר הממשלה בוחרת להקשיב לבית המשפט ולא לי. בית המשפט יכול להורות לממשלה להכניס אותך לכלא, גם אני יכול להורות לממשלה להכניס אותך לכלא, אבל, גם כאן בוחרת הממשלה להקשיב לבית המשפט ולא לי. השופטים אינם אלים, והחוקים אינם חוקי טבע, המילה של השופטים לא מתבצעת אוטומטית אלא רק מכוח החלטה של הממשלה לבצע את ההוראה של השופטים. היו ויהיו החלטות של בית המשפט שלא בוצעו על ידי ממשלות על אותו עיקרון, אגב, בנוי התיקון השני של החוקה האמריקאית12, אם לאזרחים יהיה נשק והם יכולים להקים מליציות, אז החרב של הממשלה תהיה פחות חדה והממשלה תהיה יותר תלויה בנכונות של הציבור לקבל את החלטותיה. 1 "t if circumstances should at any time oblige the government to form an army of any magnitude, that army can never be formidable to the liberties of the people while there is a large body of citizens, little if at all inferior to them in discipline and the use of arms who stand ready to defend their own rights and those of their fellow citizens" - זה היה הטיעון של המילטון. 2 והנה, החוקה האמריקאית מבהירה במפורש שהמטרה של הזכות לשימוש בנשק היא שהאזרחים יוכלו להגן על עצמם כנגד הממשלה, והפרשנות של בית המשפט היא הפוכה לחלוטין, ובזמן שהיא מגבילה למעשה את היכולת של האזרחים להחזיק נשק למען ההגנה על חירותם3, היא נותנת להם יד חופשית בכל מה שנוגע להחזקת בנשק למטרות אחרות לגמרי. כי, גם החוקה האמריקאית, כמו כל החוקות בעולם, היא לא המסמך אלא המימוש שלו. 3 ע"ע נשק אוטומטי.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב: השאלה הרלוונטית, והיא שבד"כ עומדת בנושא הדיון, היא האם בית המשפט יכול להחליט על עליונות חוק מסויים על אחרים ולהחליט שמשהו איננו חוקתי ולכבול את הממשלה בזה. בארה"ב הוא יכול, כי יש להם חוקה מאוד ברורה, בבריטניה הרבה פחות, כי *אין* חוקה כזו ולמחוקק יש הרבה יותר חופש פעולה (והציטוט שהבאתי מתייחס לזה ולא רק כתיאור של מה היה פעם; זו השיטה). בישראל, ברק רצה לטעון שכן אבל ספק גדול אם באמת בידי בית המשפט להחליט שחוק יסוד (ובפרט שימוש מסויים ב*שני* חוקי יסוד) נותן לו מעתה ג'וקרים לביטול חוקים כאוות רצונו. לגבי המילטון ופרידמן, במקור נאמר No influence over either the sword or the purse. השופט של ימי המילטון - בפרט הבריטי - לא היה מסוגל להתערב בתחומים שבהם מתערב שופט היום, ובניגוד לשופט היום, יכול היה להיות מפוטר ועוד כהנה אמצעי לחץ (בגלל זה הוא היה צריך להטיף על עצמאות השופטים). כששופט מתערב בתחומים נרחבים של החלטות ממשלה, יש לו "השפעה על הארנק" וגם "על החרב". כן, אפשר לטעון בעולם תיאורטי שבית המשפט נעדר צבא ומשטרה. באותו עולם אפשר לטעון שגם החלטות הממשלה לא מתבצעות אם הפקידות מחליטה לא לבצע (שלא לדבר על המקרה שבו הציבור מתנגד להן אקטיבית), ושהחלטות הממשלה לא מתבצעות אם הצבא והמשטרה מחליטים לא לבצע, שלא לדבר על כך שבית המשפט יכול לפסול החלטות ממשלה והוראות לצבא. כל אחד מהגורמים תלוי בשיתוף הפעולה של האחרים, לפחות כל עוד ראש הממשלה התיאורטית לא ביטל את הדמוקרטיה (דבר שתיאורטית הוא 'יכול' לעשות). אבל לכל אחד מהם, במציאות, יש *המון* כח כלפי האחרים, והחלטה של בית משפט לפסול חוק היא לא מתבצעת 'רק מכוח החלטה של הממשלה לבצע את ההוראה של השופטים', אלא כיוון שלבית המשפט יש *כח*, שאיננו רק 'צדק' ואיננו רק אמון הציבור (והא ראיה, *אין* אמון כזה: http://www.haaretz.co.il/news/law/1.1208174), אלא מובנה במערכת השלטונית הנוכחית. בית המשפט לא מידפק כעני בפתח על דלתי הממשלה, אלא מניף מעליה שוט, שספק אם מלכתחילה היה אמור להיות בידו. הוא לא זרוע נפרדת ומנותקת, אלא בוחש אקטיבי בקדירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הרלוונטית היא איך תוכרע השאלה (" האם בית המשפט יכול להחליט על עליונות חוק מסויים....") ולא השאלה עצמה. אם יש לך תשובה לשאלה, יש לך חוקה, אם לא (ז"א אתה לא יודע מי מכריע בשאלות יסוד, ז"א אין לך עקרונות לפיהם מתנהלת המדינה ==>) אין לך חוקה. בארצות הברית יש חוקה אחת, בבריטניה חוקה אחרת ובישראל חוקה שלישית, שלושתן (כן גם האמריקאית והבריטית) דינמיות הרבה יותר ממה שנהוג להאמין. בישראל, אין ספק, לא גדול ולא קטן, שיש באמת "בידי בית המשפט להחליט שחוק יסוד נותן לו את הכח לביטול חוקים כאוות רצונו". איך יכול להיות ספק גדול, או בכלל, שיש למישהו כח לעשות משהו שהוא כבר עשה?! גם בימי המילטון (למעשה, בימי המילטון הרבה יותר מהיום) שופט יכל לשלוח אדם לכלא. ועדיין, בניגוד לפרידמן המילטון טען (ואני טוען בעיקבותיו) שאין לשופט חרב או ארנק. נכון אפשר לטעון בעולם תיאורטי שבית המשפט נעדר צבא ומשטרה. אבל אפשר גם לראות שזאת המציאות. בהחלט אפשר לדבר על אותו עולם, לא תיאורתי לחלוטין, בו החלטות הממשלה תלויות בפקידות (שאכן יכולה להחליט לא לבצע את החלטות הממשלה - לפרטים נא להסתכל על מצרים) ובציבור הרחב (שבאמת יכול להחליט להתמרד נגד הממשלה, והמילטון הכיר את זה די טוב). בית המשפט יכול לפסול החלטות של הממשלה והוראות לצבא, בדיוק כמו שאני ואתה יכולים לפסול החלטות של הממשלה והוראות לצבא, הסיבה היחידה שהממשלה מקשיבה לגרוניס ולא לי היא שלגרוניס יש מוניטין, וברגע שגרוניס יאבד את המוניטין שלו, ברגע שהציבור, הפקידות, הכנסת ו/או הממשלה יאבדו את האמון שלהם בגרוניס ההחלטות שלו יהפכו להיות חסרות חשובות לחלוטין, ופסקי הדין המפורטים שלו יהיו רלוונטים בערך כמו תגובות באייל הקורא. איזה שוט מניף השופט מעל הממשלה? אם הממשלה תסרב לבצע את הוראות השופט מה יקרה לה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שבית המשפט לקח לו את הסמכות לבטל חוקים, לא אומר: 1. שהסמכות *באמת* נתונה לו (אחרת גם הטיעון, "ודאי שממשלה יכולה להחליט על ציתות למתנגדים פוליטיים ושהשב"כ יכול להוציא להורג אזרח ישראלי ללא משפט" היה נכון. שני הדברים נעשו בעבר. זה שמישהו הצליח לספח לו סמכות שלא הוקנתה לו לא אומר שזה מה שהיה צריך להיות, נכון או אפילו חוקי). 2. שהכח יישאר בידו, או *צריך* להישאר בידו. ולגבי השוט - כבר עניתי לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל זמן שבית המשפט הוא המפרש של החוקה, הוא מי שקובע אם הסמכות נתונה לו - אז כן, במקרה הזה הסמכות נתונה לן. אגב, לא ברור לי איך אפשר לטעון שהטיעון "ודאי שממשלה יכולה להחליט על ציתות למתנגדים פוליטיים ושהשב"כ יכול להוציא להורג אזרח ישראלי ללא משפט" לא נכון. 2. בוודאי, אבל זה שני דיונים אחרים... האמנם לא שמעת אף פעם על ממשלה שלא הקשיבה לבתי המשפט שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מעגל, וגם אתה משתמש במונח 'יכול' בצורה שונה מהקשרו בדיון זה או בכל דיון סמכויות בחברה דמוקרטית. 2.אה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל משמעות אחרת מייחסת לחוק ולחוקה הרבה יותר ממה שיש בהם באמת. 2. מה לא ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסיבה היחידה שהממשלה מקשיבה לגרוניס ולא לי היא שלגרוניס יש מוניטין, וברגע שגרוניס יאבד את המוניטין שלו, ברגע שהציבור, הפקידות, הכנסת ו/או הממשלה יאבדו את האמון שלהם בגרוניס ההחלטות שלו יהפכו להיות חסרות חשובות לחלוטין" יש לבית המשפט נכס נוסף על מוניטין, ולדעתי הרבה יותר קריטי כאן: התפקיד שלו בתשתית המשטר. אפשר לדמיין מצב של קונזצנוס בציבור שהחלטה נתונה של בית המשפט היא שערורייתית, ואפילו שבית המשפט כבר תקופה מסויימת נוטה להחליט החלטות שערורייתיות; ועדיין, בעל תפקיד שיידרש למלא את הוראת בית המשפט יעדיף, בצדק, למלא את ההחלטה השערורייתית על פני הפרה שלה שהיא מדרון חלקלק ומאוד מאוד תלול לפירוק המשטר כולו. צורה אחרת לראות את זה היא שכשבית המשפט חורג בצורה ניכרת ממה שחושב רוב הציבור, ולאורך זמן, אז הוא משחק משחק מסוכן: הציות של שאר המערכת הוא במידה רבה הכל-או-כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על "תשתית המשטר" אתה מדבר על מה שנקרא בעברית "חוקה" (שכנראה בכל זאת קיימת)? מה יקרה, למשל, אם בית המשפט יחליט החלטה שערורייתית באמת, נגיד שכל מי ששם משפחתו מתחיל בנ' צריך לחתוך את זרתו הימנית. כמה אנשים, לדעתך, יחתכו את זרתם הימנית? האם ראש הממשלה יחתוך את זרתו הימנית? ואם הוא לא יחתוך, מה יקרה לו? אין ספק שכשבית המשפט חורג בצורה ניכרת מהקונצנזוס הוא משחק משחק מסוכן, מצד שני זאת לא באמת בעיה בעיה קיימת (בשום מקום בעולם), שופטי בית המשפט הם לא ילדים בני שלוש שמונו בהגרלה מתוך אוסף הילדים שנהנים לשרוף נמלים, מדובר בבני אדם משכילים ובוגרים שהספיקו להוכיח שהם לא לגמרי סתומים. הבעיה היא שהקונצנזוס שבתוכו הם חיים הוא לא תמיד הקונצנזוס בתוכו חי כל הציבור, או במילים אחרות, כשאין באמת קונצנזוס. תאר לך שופט בית משפט בסוריה שמכריע שמעשיו של אסד הם לא חוקתיים. אבל כשאין קונצנזוס זה לא באמת משנה אם זה בא לידי ביטוי בהחלטות של בית המשפט, של הפרלמנט, של הממשלה או של הפקידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני כותב "תשתית המשטר" אני מדבר על ההבטים היסודיים של האופן שבו מתנהלות הרשויות בפועל. אני מוכן שתקרא לזה "חוקה", אבל לא רוצה להיכנס לדיונים האלה, כבר היו לך כמה כאלה עם מגיבים אחרים כאן והם היו עקרים, נדמה לי שבגלל הבדלים בהגדרות יותר מאשר בגלל הבדלים במה אתם באמת חושבים. הדוגמה שלך להחלטה ממש שערורייתית כבר הלכה לכיוון הגרוטסקה. אני לא יכול להתייחס אליה ברצינות בלי שתנסח ניסוי מחשבה רציני יותר - איך קרה שבית המשפט ניסח החלטה כזו? הדרך הקלה היא לדמיין ששופט איבד את שפיותו, או התבדח, או משהו כזה - ונגד זה המערכת הקיימת יכולה דווקא לפעול די בקלות. במקום זה (ובגלל שלא בדיוק הבנתי את המקום של שאר תגובתך בדיון), אתאר לך ניסוי מחשבה אחר. נדמיין ארץ שבה יש מחלוקת היסטורית בציבור בין שני מחנות, נקרא להם "שמאל" ו"ימין". ונדמיין שבתקופה מסוימת הימין מתחזק בציבור, אבל בית המשפט העליון מאוכלס בשופטים מהשמאל, או כך לפחות נדמה לרוב הציבור לפי פסיקותיהם, שרלוונטיות למחלוקת בין השמאל לימין (אני מוסיף לניסוי המחשבה שלי שבאותה ארץ יוצא לבית המשפט העליון לפסוק בנושאים שבמחלוקת פוליטית). ונדמיין גם, מה שטבעי, שהציבור באותה ארץ חושב שהפסיקות האלו שגויות, אולי מוטות פוליטית באופן שלא מתחייב מתפקידו של בית המשפט. אז אפשר לנחש שעד שלב מסוים הרשות המבצעת (בין אם תראה אותה כגוף אחד או כאוסף פעולות של עובדיה) תציית להחלטות, מהשיקול שהבאתי בתגובה הקודמת, אבל שיווצר מרמור הולך וגובר גם ברשות המבצעת וגם בציבור נגד בית המשפט, ותיווצר סכנה של קריסה פתאומית בנכונות לציית. בעצם אני מניח שתסכים, כתבת בעצמך "אין ספק שכשבית המשפט חורג בצורה ניכרת מהקונצנזוס הוא משחק משחק מסוכן". אבל אחר כך כתבת "מצד שני זאת לא באמת בעיה בעיה קיימת (בשום מקום בעולם)", ואני לא בטוח - בוודאי תופתע לדעת שניסוי המחשבה שלי אינו מצוץ מדמיוני הקודח בלבד! הוא מבוסס, באופן סכמטי (ואולי עם קצת אקסטרפולציה לעתיד), בדיוק על מה שקורה בשנים האחרונות בקמצ'טקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לצטט את עצמי - "הבעיה היא שהקונצנזוס שבתוכו הם חיים הוא לא תמיד הקונצנזוס בתוכו חי כל הציבור, או במילים אחרות, כשאין באמת קונצנזוס". זאת הרי הבעיה, והבעיה היחידה, ולא קיום החוקה או המבנה שלה, וגם במבנה חוקתי אחר לגמרי היינו מגיעים לאותה בעיה בדיוק, וקריסה עלולה לקרות1 גם במקומות בהם אין לבית המשפט אפשרות להחליט שחוק אינו חוקתי. במילים אחרות, אם נחזור לשאלה המקורית שלך: "אפשר לדמיין מצב של קונזצנוס בציבור שהחלטה נתונה של בית המשפט היא שערורייתית, ואפילו שבית המשפט כבר תקופה מסויימת נוטה להחליט החלטות שערורייתיות", עכשיו אני חושב ברור שזה לא "החלטה שערורייתית" (כמו בתגובה 622495) אלא החלטה שמנוגדת לדעה של מחנה מסוים בציבור ותואמת לדעה של ציבור אחר, ואם בית המשפט לא יקבל את ההחלטה ה"שערורייתית", הוא יקבל החלטה "שערורייתית" אחרת (ז"א כזאת שהחלק האחר בציבור חושב שהיא שערורייתית), ואם זה לא יהיה "בית המשפט" שמקבל את "ההחלטה השערורייתית" יקבל אותה גורם אחר, והיא לא תהיה פחות "שערורייתית", ולא תגרום לפחות סכנה לקריסה2. 1 ואכן קרתה ותקרה. 2נראה לי שהסכנה לקריסה גדולה בהרבה3. 3 אם כי אני מניח שזה היפוך של סיבה ומסובב4. 4 ז"א במדינות בהם אין קונצנזוס מראש לא יהיה מבנה חוקתי מסודר ולא להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי על החלטה שערורייתית של בית המשפט, אלא על החלטה שנתפסת כשערורייתית בעיני הרוב (או אף בעיני הקונצנזוס בציבור). אבל לא משנה. למה אתה חושב שאם בית המשפט נמנע מלפסול חוקים - או באופן כללי יותר, בית המשפט פועל כפי שהוא פעל בארץ לפני חוקי היסוד - אז הסכנה מהיעדר קונצזנוס גדולה באותה מידה? יש כל מיני סכנות למשטר, אבל אני חושב שהסכנה שאנחנו מדברים עליה כאן היא בלתי-תלויה בסכנות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהסכנה גדולה יותר או קטנה יותר, אני חושב שהיא זהה (בדיוק, משום שזאת אותה סכנה בדיוק). אמנם יש סכנות אחרות (רעידת אדמה, רעב המוני, אסטרואיד, מגפה...) שאינן תלויות לחלוטין בסכנה של אובדן הקונצנזוס, ואין לי שמץ של מושג איך לעמוד את הסיכון בהם, אבל הסיכון באיבוד הקנצנזוס זהה לחלוטין לסיכון באיבוד הקנצנזוס באופן בלתי תלוי לחלוטין למנגנון בו מתקבלות ההחלטות או להחלטה שתתקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם מה שאתה אומר הוא, שבמצב של חוסר קונצנזוס הסכנה למשטר אינה תלויה בשיטת המשטר ופרטיה. אני לא חולק על זה נחרצות, אבל גם לא ברור לי למה זה נכון. אולי בחירות מסוימות בשיטת המשטר מתאימות יותר מאחרות להתנהלות בת-קיימא בתוך חוסר הקונצנזוס? למשל, נדמה לי שבמצב כרוני של חוסר קונצנזוס חשובה השקיפות: שיהיה ברור ככל האפשר איך פעולותיה השנויות במחלוקת של הרשות המבצעת נובעות מיחסי הכוחות בציבור (כפי שהתשקפו בבחירות, למשל). זה ייתן לצד "העצוב" (זה שהפעולות הללו הן בניגוד לרצונו) תחושה שלפחות השיטה הוגנת. מהבחינה הזו, השיטה בה מתנהל בג"צ + הכנסת לאחר חוקי היסוד פחות טובה מהשיטה בה התנהלה התת-מערכת הזו לפני חוקי היסוד (יכול להיות שמבחינות אחרות היא יותר טובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם חוסר קונצנזוס יהיה תמיד, בשביל שחוסר הקונצנזוס יהיה סכנה למשטר הוא צריך להיות חוסר קונצנזוס קיצוני מספיק על מנת שכל צד יחלוק על הלגיטימיות של האחר. אתה צודק שיש שיטות ממשל שמתאימות יותר להתנהלות במצב כזה, קוראים להם דיקטטורות. אבל (אם זה לא ברור מאליו) אנחנו צריכים להבדיל בין המטרה לאמצעי, וקיום שיטת הממשל היא לא המטרה אלא האמצעי. הפתיל נפתח בטענה (שלי) לגבי חשיבות השקיפות (תגובה 622357) חשבתי אז שהטענה נכונה, ועד עכשיו לא עלה כאן טיעון רציני נגדה, וקצת מוזר שאתה מנסה לקחת את הטיעון שלי ולהפוך אותו על פניו - בכל מקרה- לפני שאתייחס לגופו של טיעון - אני רוצה להבהיר שאם כל החשיבות שיש לשקיפות לדעתי - אני לא חושב שהשקיפות מסייעת ליציבות המשטר. אם חלק מהציבור יחשוב שהחלטה מסויימת היא לא לגיטימית, שקיפות לא תשנה את העמדה שלו. זה, כמובן, לא אומר ששקיפות היא לא חשובה, היא חשובה לקדם את המטרה (שיטת שלטון הוגנת) ולא את האמצעי (שיטת שלטון). לגבי איזה שיטה שקופה יותר - אני חייב להודות שאני לא בטוח אם אתה רציני או לא - שיטת שלטון שבה פקידי ממשלה או שריה מקבלים החלטות בהחבא שקופה יותר מהשיטה הקיימת? ניקח שתי החלטות בתור דוגמא, נגיד את ההחלטה על הריגת המחבלים מקו 300 וההחלטה לבטל את חוק טל (תגובה 622434), אפשר להסכים או לחלוק על כל אחת מהן, אבל איך אפשר לטעון שהראשונה התקבלה ביותר שקיפות מהשניה? שקיפות היא, כאמור, הכח היחיד, היחיד שיש לבית המשפט, אין לו חרב, אין לו ארנק, יש לו רק את העט, ועמדה שבית המשפט לא יפרסם משפיעה על המציאות פחות מטוקבק ב-ynet. לממשלה, לעומת זאת יש חרב ו(-במקרה הישראלי-)ארנק, החלטה של הממשלה לא חייבת להתפרסם ברבים על מנת להתממש, ולא קשה לחשוב על החלטות ממשלה שהתקבלו ללא רמז של שקיפות. הצד העצוב לא עצוב בגלל השיטה, הוא עצוב בגלל ההחלטה, ובכל שיטת החלטה יהיה צד עצוב (וכשאין החלטה יש שני צדדים עצובים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>עמדה שבית המשפט לא יפרסם משפיעה על המציאות פחות מטוקבק ב-ynet. האם לדעתך ההחלטות החסויות של בית המשפט החסוי האמריקאי לעניני מודיעין FISA השפיעו על המציאות פחות מתגובות באתר של, נניח חדשות פוקס (אני לא יודע אם באמת יש להם מנגנון טוקבק)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לחותמת הגומי הסודית שמקבלת החלטות במעמד צד אחד, שמקבלי ההחלטות שלה ממונים על ידי אדם אחד ושהסיכוי שלא תאשר בקשה של הממשלה נמוך מהסיכוי שלי לזכות בלוטו? אני לא חושב שאפשר להתייחס אליו כאל "בית משפט" אלא כאל עוד זרוע ממשלתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן רשאי למתוח ולכווץ את ההגדרות שלך למהו בימ"ש, ובכך להתחמק ממתן תשובה ברורה. FISC קיים למעלה מ-30 שנה ואני שאלתי אם אתה יכול להעריך את השפעת החלטותיו החסויות[*] לעומת השפעות תגובות קוראים באתר חדשות פופולרי. [*] מבלי להתייחס, כמובן, למה שאתה או אני מרגישים וחושבים על בית המשפט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא התחמקות. אני מניח שיש להחלטות שלו השפעה על המציאות1 אבל לא מכח העט והמוניטין אלא מכח היותו חלק מהממשל (וככזה, בעל גישה לחרב) כמו שיש להחלטות של הנשיא או מזכיר ההגנה. 1 אם כי, מעצם היותן חשאיות, אין לי שמץ של מושג אם זה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבימ''ש יש חרב אבל לא בגלל היותו חלק ''מהממשל'' - הזרוע הביצועית - אלא בגלל שהן הזרוע השיפוטית והן הזרוע הביצועית הן חלק ''מהמדינה''. זה בא לידי ביטוי ישיר דרך שבועת האמונים להגן על החוקה (בארה''ב) או שבועת האמונים למדינת ישראל וחוקיה. כך הזרוע הביצועית מחוייבת להוציא לפועל - בחרב או בארנק - את המילים שאומר ביהמ''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הזרוע הביצועית תחליט לא להוציא את ההחלטה לפועל (יש לי תחושה קלה של מעגליות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הזרוע השיפוטית תחליט לא לשפוט לפי חוקי הכנסת? ועדיין, בחזרה לנושא הפתיל הקטנטן הזה, מקרה ביהמ"ש למודיעין בארה"ב הוא אבן בוחן טובה לטענה שלך על משקל ההשפעה על המציאות כאילו יש לטוקבק באתר דמוי-טמקא השפעה גדולה יותר על המציאות מאשר החלטת בימ"ש חסויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שגופי הממשל הם שיזמו את החוק יוצא הדופן הזה (בית משפט ללא שקיפות) והם מי שמעוניינים בקיום השפעותיו. לכן הם החרב. כדי שיהיה כאן מקרה מבחן מעניין מאוד צריך להיתקל באיזה משפט שנוי במחלוקת שבו לבית הדין הזה תהיה אפשרות לגלות עצמאות בניגוד לדעת זרועות הממשל. יש נתונים סבירים על המקרים שבהם בית המשפט הזה דחה תביעות. לפי הערך בוויקיפדיה לא היו כמעט דחיות (בפועל: 7 מתוך כ־35,000. כלומר: בערך 0.02%), אבל במקרים רבים קצת יותר בית המשפט לא קיבל את הבקשה במלואה. האם יש נתונים על השינויים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות1, אבל זאת לא הנקודה כרגע. הנקודה עליה נסב הדיון הקצר הזה הוא הטענה של ניק ש"עמדה שבית המשפט לא יפרסם משפיעה על המציאות פחות מטוקבק ב-ynet". האם השפעת ביהמ"ש הזה אכן מדיגמה או שמא סותרת את טענתו? 1 ביהמ"ש הזה הוקם ב-1978 בעקבות מסמקנות וועדת צ'רצ' של הסנט שחקרה את פעילויות לא-חוקית - האזנות סתר, נסיונות רצח של מנהיגים זרים - שעשו גופי מודיעין וחקירות, CIA NSA FBI, כפי שהתגלה בפרשת ווטרגייט(Watergate [Wikipedia]). מטרת הוועדה היתה להשליט פיקוח ובקרה על פעילויות של הארגונים החשאיים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז היא תחליט לא לשפוט לפי חוקי הכנסת. הטענה שלי התייחסה לבית משפט, הגוף חסר הארנק והחרב שמנהל דיונים בפומבי, מפרסם את החלטותיו ברבים, ובונה את כוחו בעזרת מוניטין של חבריו וקבלה ציבורית של סמכותו. היא לא התייחסה ל"בית משפט" - גוף שלא עונה לאף אחד מהתנאים האלה, גם אם מישהו החליט לקרוא לו "בית משפט", ולצורף העניין, FISC, "בית משפט" צבאי או "בית המשפט" העליון של צפון קוריאה אינם בתי משפט, ולא אליהם התייחסתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא כתבתי על "שקיפות" באופן כללי, אלא על שקיפות בהבט מסוים: שיהיה ברור מדוע פעולה או החלטה שנויה במחלוקת של רשות מרשויות המדינה נובעת מיחסי הכוחות. ואם תקרא שוב את התגובה הקודמת שלי , תראה שהנחתי שהצד העצוב עצוב לא בגלל השיטה אלא בגלל ההחלטה, אבל אם יש לו הרגשה שהשיטה הוגנת, יש יותר סיכוי שהוא ישלים עם ההחלטה או הפעולה. ואם יש לו הרגשה שהשיטה אינה הוגנת, יש יותר סכנה שהוא ינסה לפרק את החבילה. אני דווקא מדבר כאן על מצב שבו חוסר הקונזצנוס הוא לא קיצוני - כל צד כן מקבל את הלגיטימיות של הצד האחר, אבל לאו דווקא מקבל את הלגיטימיות של השיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין את מה שאתה אומר. יש שני צדדים גדולים מספיק על מנת לקיים שני קונצנזוסים נפרדים. שני הצדדים מכירים זה בלגיטימיות של האחר (ז"א יש לשני הצדדים איזהשהו קונצנזוס משותף). עבור החלטה מסויימת יש צד שמח (שקיבל את ההחלטה שהוא רצה בה) וצד עצוב (שקיבל החלטה שהוא מכיר בלגיטימיות שלה אבל לא רצה בה). אתה טוען שקיימת סיטואציה שהצד העצוב יפרק את החבילה בגלל ההחלטה (שהוא מכיר בלגיטימיות שלה, ושהיא חלק מהקונצנזוס המשותף)? אתה באמת רואה את זה כסיטואציה סבירה - שאנשים שדעתם לא התקבלה יפרקו את החבילה רק בגלל החלטה לגיטימית לדעתם? יש לך דוגמאות? ואחר כך אתה ממשיך ואומר שהדרך למנוע את הסכנה הזאת היא אם לצד העצוב תהיה תחושה שההחלטה התקבלה בדרך הוגנת, והדרך לתת לצד העצוב תחושה כזאת היא לא להפוך את דרך קבלת ההחלטות והסיבות לקבלתן לשקופה, אלא להחביא אותן? ולזה אתה קורא "שקיפות"? וכל הסכנה תמנע רק אם הצד המפסיד ידע שהוא הפסיד בגלל שהצביעו לו פחות אנשים מלצד המנצח? זה באמת נראית לך התנהגות אנושית סבירה (אתה באמת רואה את הרפובליקאים מקבלים בשמחה את אובאמאקייר רק בגלל שהם הפסידו בבחירות)? ויותר מזה, מה יקרה לצד העצוב אם הוא ינצח בבחירות אבל מנהיגיו יחליטו לנהוג בניגוד להבטחותיהם (כבר קרו מקרים בעולם) האם הוא באמת ירגיש שזה היה הוגן (אתה חושב שהיה לימין הישראלי סיבה להרגיש שההתנתקות התקבלה בדרך הוגנת)? לא כל כך ברור לי מה זה אומר "צד שלא מכיר בלגיטימיות של השיטה" - אתה מדבר, למשל, על צד שרוצה בשלטון מונרכי מול צד שרוצה בשלטון קומניסטי? איך אפשר באמת לרצות את שני הצדדים ומה זה קשור לדיון על כוחו הדל של בית המשפט? בסופו של דבר, אם מותר לי לחזור על עצמי, לבית המשפט אין כח אמיתי, ביצוע ההחלטות שלו תלויות לחלוטין בציות של הממשלה ובמימון של הפרלמנט, שבעצמן נבחרות על ידי הציבור. אם בית המשפט יחרוג בצורה ניכרת ממה שחושב רוב הציבור (זאת היתה הסכנה שדיברת עליה בזמנו) הוא יהפוך להיות לא רלוונטי עד שיעלם או יוחלף. אם רוב הציבור ירצה לשנות את השיטה, הוא יוכל לבחור בפרלמנט שישנה את השיטה (כמו שהוא באמת עשה בעבר). הבעיה היא כשיש ציבור שרוצה לשמור את השיטה רק להבטיח שהיא תמיד תפעל לטובתו - ולבעיה הזאת אין לי פיתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה ממש לא מצליח לכתוב ברור. המצב שאני מתאר הוא שכל צד מכיר בלגיטימיות של הצד האחר, אבל לאו דווקא בלגיטימיות של ההחלטה - למשל, בגלל שהשיטה שבה התקבלה ההחלטה נתפשת כלא הוגנת. זה לפסקה הראשונה. "הדרך למנוע את הסכנה הזאת היא אם לצד העצוב תהיה תחושה שההחלטה התקבלה בדרך הוגנת" - כן. "והדרך לתת לצד העצוב תחושה כזאת היא לא להפוך את דרך קבלת ההחלטות והסיבות לקבלתן לשקופה, אלא להחביא אותן." מה? מה כתבתי שגורם לך לחשוב שזו דעתי? "כל הסכנה תמנע רק אם הצד המפסיד ידע שהוא הפסיד בגלל שהצביעו לו פחות אנשים מלצד המנצח?" לא כל הסכנה, אבל ceteris paribus, עדיף שהצד המפסיד ידע שהוא הפסיד בגלל שהצביעו לו פחות אנשים מלצד המנצח, מאשר שהצד המפסיד ידע שהוא הפסיד למרות שהצביעו לו יותר אנשים מלצד המנצח. מכיוון שאובמה ניצח בבחירות, אני חושב שהרפובליקאים יקבלו את אובמה-קר לא בשמחה אבל בהשלמה. כלומר, הם לא ייזמו מרד נגד הממשל או בית המשפט. "מה יקרה לצד העצוב אם הוא ינצח בבחירות אבל מנהיגיו יחליטו לנהוג בניגוד להבטחותיהם? האם הוא באמת ירגיש שזה היה הוגן?" מן הסתם לא. זה קשור להתנהלות של בית המשפט? מכל מקום, הייתי שמח לראות שיטה שתמנע את התסריט הזה (ושלא תסבול מיותר מדי חסרונות אחרים). אבל אני לא יודע לפתור את כל בעיות העולם. ובנוגע לפסקה האחרונה, גם לי לא נותר אלא לחזור על עצמי. בית המשפט לא צריך לרצות את כל הצדדים, אבל הוא יכול לא להיכנס (או הכנסת יכולה לא להכניס אותו) עמוק מדי לנקודות המחלוקת, כפי שהיה בית המשפט העליון בארץ לפני חוקי היסוד. "אם בית המשפט יחרוג בצורה ניכרת ממה שחושב רוב הציבור (זאת היתה הסכנה שדיברת עליה בזמנו) הוא יהפוך להיות לא רלוונטי עד שיעלם או יוחלף.". זהו, שהוא לא בהכרח יהפוך ללא-רלוונטי בתהליך הדרגתי. זה עלול להיגמר בפיצוץ, שלא יהיה טוב לאף אחד. וגם אם רוב הציבור רוצה לשנות את השיטה, זה לא בהכרח קל כל כך, בין השאר כי אנחנו לא עובדים במשאלי-עם על סוגיות ספציפיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין את המצב שאתה מתאר ו(אולי בגלל זה) הוא נשמע לי כלא סביר. המצב שאני מתאר הוא מצב שקרה מאות פעמים בהיסטוריה האנושית ואין שום סיבה להאמין שלא יחזור על עצמו שוב (ושוב ושוב). נראה לי קצת מוזר לא להקים שובר גלים למרות שיש עדויות לכך ששוברי גלים עוזרים למנוע גלים גבוהים רק בגלל שמישהו טוען שקיימת סכנה ששובר גלים עלול להעיר את גודזילה משנתה למרות מאות שוברי גלים שלא העירו את גודזילה משנתה (וזה בלי קשר לשאלת ההתכנות בקיומה של גודזילה). אולי תנסה לתת לי החלטה כזאת בתור דוגמא, ואם תמצא דוגמא שתרחשה במציאות, ובאמת גרמה לאסון שהיא עלולה לגרום, זה יעזור להמשך הדיון. "עדיף שהצד המפסיד ידע שהוא הפסיד בגלל שהצביעו לו פחות אנשים מלצד המנצח, מאשר שהצד המפסיד ידע שהוא הפסיד למרות שהצביעו לו יותר אנשים מלצד המנצח" למה זה עדיף (ולמי זה עדיף)? "...זה קשור להתנהלות של בית המשפט?" כן, זאת הנקודה שלי, אם בית המשפט היה מקבל החלטה כזאת הוא היה מחוייב לפרסם את הטיעונים שלה, והממשלה היתה יכולה להתעלם מההחלטה של בית המשפט במידה והיא היתה חושבת שהיא לא הוגנת, אבל כשאת ההחלטה מקבל מי שיש לו את החרב ולא מחוייב לדין וחשבון לציבור, אז כן, נוצרת תחושה מוצדקת של אי הוגנות. בשביל פיצוץ צריך ששני המחנות יהיו גדולים וחזקים מספיק, וצריך שהמחלוקת תהיה עמוקה מספיק, בנתונים האלה אני לא רואה איך הזהות של המחליט יכולה למנוע פיצוץ (ושוב, ההיסטוריה מראה לי שאני צודק, פיצוצים היו בכל שיטה אפשרית). אנחנו לא עובדים במשאלי עם, אבל זאת לא הסיבה שאף אחד לא מחליף את השיטה (כזכור, את שיטת הבחירות החליפו) וגם במדינות בהן כן מקיימים משעלי עם אני לא חושב שהיה משאל עם שביטל את החוקה והסמיך את הממשלה לקבל החלטות לא חוקתיות - מאד יפתיע אותי לשמוע שהיה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק בארץ גם לא קובע במפורש שהכנסת היא הגוף שמוסמך לחוקק חוקים בארץ. לפי הצעת החוק המתגבשת (הצעת חוק יסוד: החקיקה [ויקיפדיה]) בית המשפט יכול לפסול חוקים בהרכב מיוחד של תשעה שופטים (כמו במקרה שלנו ובמקרים קודמים של ביטול חוק על ידי בג"ץ) וגם אז הכנסת יכולה להחליט שהיא מקבלת את החוק בכל זאת ברוב מיוחד של 65 חברי כנסת (רוב כזה נדרש לפי החוק גם לחקיקת או שינוי חוק יסוד. לכן אפשרות זו שקולה להוספת מקרה מיוחד לחוק יסוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה: לא נדרש רוב כזה לחוק יסוד. בעצם גם: חוקים בוטלו לא רק על ידי בגץ ולא רק על ידי תשעה שופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון במדינת ישראל היה שחוקי היסוד יצטרפו בוא הזמן לחוקה. העניין כאן הוא די פשוט. אם מחוקקים חוק שעומד בסתירה לחוק יסוד, אחד מהם צריך לא להיות מיושם. כשמביאים בעיה כזאת לבג"ץ מה צריכה להיות תגובת הבג"ץ? "לא מסמכותי לעסוק בזה"? לאסור אנשים ל-3 שנים בלא משפט? סליחה, הם אינם אנשים, הם שחורים. אפילו שופט מינימליסט כמו נשיא בית המשפט העליון נאלץ לפסוק כמו כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל בבקשה להראות לי את המקום בו נכתב בחוק, כאשר חוקקו את חוק היסוד הראשון, "חוק יסוד יגבר על כל חוק אחר ובית המשפט מוסמך לבטל חוק הנוגד לטעמו כל פרט בחוק יסוד", שלא לדבר על מונחי מדינתיות? הרי שמגר עצמו, שהוא במידה רבה אחראי לאקטיביזם אם כי פחות מברק, טען בזמנו ש"אינני מקבל את התזה שגם נושאים של האמנת שגרירים, או נושאי מלחמה ושלום הם נושאים שבית־משפט יכול לדון בהם. לדעתי, בית־המשפט חייב לשמור על התחומים שמיועדים למערכת משפטית." מאז, כמדומני, בית המשפט העליון מכניס אפו לכל מקום ואפילו למטפחת של וייצמן; במקרה אתה סומך על כך שבדברים קריטיים הוא יפעל כנוח לך, ואני מזכיר שוב שאם היו כמה אדמונד לוי בבית המשפט, לא הייתה התנתקות, כי אקטיביזם לא נעצר איפה שנח לך. (ושוב, לגבי חוק המסתננים אני צריך אשכרה לקרוא את פסק הדין כדי לגבש דעה, כמה שזה אולי נשמע לך מוזר. אני ואחרים מדברים פה על העיקרון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שחשבו המחוקקים בזמן שהם ניסחו ואישרו את חוקי היסוד - תזכורת תגובה 528249 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב חברי הכנסת *לא השתתפו* בהצבעה, נקודה ראשונה, ושנית - כבר התייחסתי גם לזה, באותו שרשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה מחטף, כל חברי הכנסת היו מודעים להצעה, היה להם מספיק זמן להתכונן, היו שלוש קריאות היו דיונים בועידה, והיו כמה חודשים באמצע. מי שבחר לא להשתתף בחר במודע להמנע (או להסתמך על הקיזוז). ככה זה דמוקרטיה. תזכורת - ההתייחסות שלך היתה: "אני מוכן לקבל את זה שהם ראו את זה כחלק מחוקה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: זה חלק מציטוט מלא, וכן כשרוב חברי הכנסת *לא* משתתפים במה שמוצג כהכרעה ומהפכה, ההסבר שלך נהיה חלש. להשוואה, ההכרעה על אוסלו עברה בהצבעה כמעט מלאה. על חוקי היסוד - פחות מחצי. ההסבר של "כולם הבינו את החשיבות ובחרו להיעלם" לא מאוד סביר. כן, היה מחמיא הרבה יותר לו כל חברי הכנסת היו עושים כתיאורך, אבל לא סביר. ועצם העובדה שחוק יסוד לא צריך רוב מיוחס לחקיקתו או ביטולו למעט חריגים גם היא אמרה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצבעה על אוסלו היתה בנוכחות כמעט מלאה משום שלאופוזיציה היה סיכוי להפיל אותה. לא כל חוק יסוד מצריך רוב מיוחס לחקיקתו או ביטולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא דווקא, וראה הסכם השלום עם ירדן ומצריים. 2. המשפט האחרון הוא בדיוק מה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חוק הבחירה הישירה (שאושר באותה כנסת והיה בעל משמעות חוקתית הרבה יותר חזקה) הצביעו 87 חברי כנסת (55 בעד, 32 נגד). עד היום לא נמצאו 61 חברי כנסת שיצביעו בעד ביטול חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
87 זה כמעט שלושת רבעי מחברי הכנסת. 55 זה פחות מחצי. מילא זה: על חוק יסוד חופש העיסוק הצביעו 23 חברי כנסת. ולא צריך לבטל את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו; זה לא אומר שהחוק מספק ג'וקר בידי בית המשפט לפסול כל דבר שהוא לא רוצה ולהוסיף כל זכות שהוא רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט האחרון שלך. למה בדיוק אתה מתכוון? בדרך הישראלית המאד מקובלת להחליט שחוק כבוד האדם וחירותו הוא אות מתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני צריך להסביר את עצמי? הטיעון שלך היה - העובדה שהכנסת לא היתה מלאה מראה שחברי הכנסת לא חשבו שהחוק חשוב, התשובה שלי היא - הכנסת מלאה רק שחברי הכנסת חושבים שהחוק חשוב ושלאופוזיציה יש סיכוי להפיל אותו (אוסלו) ו/או שיש לחוק חשיבות טקסית (מצרים). בשאר המקרים (כשאין סיקור תקשורתי כמו בהעברת תקציב) חברי הכנסת סומכים על מנגנון היעיל של הקיזוז. וכאן באים ה-87 בהצבעה חשובה מאד ומראים שההסבר שלי מדוייק. הטיעון שלך היה - הכנסת לא ידעה שהיא מעבירה חוקה (למרות שזה בדיוק מה שאמרו חברי הכנסת בדיון... למרות שאתה בעצמך הסכמת כבר שהם ידעו שהם מעבירים חוקה בדיון קודם...) עובדה שהכנסת לא היתה מלאה - הטיעון שלי הוא - אם הכנסת חושבת שהחוק לא צריך להיות חלק מהחוקה הכנסת יכולה (ויכלה) לשנות את החוק בשביל שהמפרש שלו יבין שהוא לא אמור להיות חוק. העובדה שהכנסת בחרה (ובוחרת) לא לנסות לעשות דבר כזה במשך כל כך הרבה זמן למרות שברור לה שככה בית המשפט מפרש את החוק מעידה שזה באמת רצון הכנסת1. כשאני אומר לילד שלי: "אם לא תסיים את שיעורי הבית לא תקבל קינוח" והוא עונה "אבל סיימתי את שיעורי הבית שלי לפני שבוע" אז אני לא נותן לו קינוח אלא משנה את הניסוח ל"אם לא תסיים את שיעורי הבית של השבוע לא תקבל קינוח". אם הכנסת ניסחה חוק שבית המשפט או הציבור לא הבין נכון הכנסת יכולה לשנות אותו (ועובדה, הכנסת באמת שינתה את חוק הבחירה הישירה). 1 לא באמת, כי כמו שהסברתי למעלה גם היכולת של הכנסת מוגבלת, לא על ידי בית המשפט או הממשלה, אלא על ידי הציבור שיראה נסיון כזה כדבר לא ראוי2 ולא יבחר בחברי כנסת שינסו לעשות דבר כזה. 2 מה שאומר שהעובדה שיש לישראל חוקה לא נקבעה במחטף של ברק או מרידור, לא רק בהחלטה מודעת של רוב חברי כנסת ישראל, אלא גם החלטה שהתקבלה בפומבי על ידי הציבור - ואם נחזור לנקודה הראשונה שלי (תגובה 622357) כל זמן שאור השמש מאיר על החלטותיו של אדם ויש לציבור מנגנון פשוט להפוך את החלטותיו להחלטות ריקות מתוכן (אם על ידי התעלמות ואם על ידי אי הצבעה) יש איזון. האיזון מופר במדינות דמוקרטיות בעיקר בחשכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: אני לא חושב שאפשר להקיש מכנסת שלושת-רבעי מלאה על פחות מחצי מלאה, בוודאי לא על הסמכויות שביהמ"ש לקח לעצמו אחרי ש-23 (!) הצביעו בעד 'חופש העיסוק'. כמו-כן, כפי שכבר הזכרתי: בדיון משתמשים ב'יכול' במובן של גם 'בסמכותו החוקית'. ולהפוך את זה ל'יכול' כמו 'ניק יכול להחליט על הטלת פצצה אטומית', זה לא לעניין. שנית: במקום קודם השתמשת ב'חוקה' בצורה חופשית כאוסף של עקרונות, ו*לא* רק כמסמך עם מעמד-על, ובוודאי לא כמסמך המקנה מעמד-על לבית המשפט. וזה גם מה שאמרתי. חברי הכנסת לא חשבו - כפי שלין מראה ("אין צורך לפסול חוקים. לא פוסלים חוק. החוק צריך להיעשות לתכלית ראויה, לא סתם חוק שרירותי, משום שאלה חירויות היסוד של הפרט, שכולנו מאמינים בהן. באנו וקבענו באופן מפורש, שהחוק הזה לא פוגע בתוקפו של דין שהיה קיים ערב תחילתו של חוק היסוד. זאת אומרת, כל החוקים המקובלים היום, כל התקנות וכל חוקי העזר שרירים וקיימים ואין החוק מבטל אותם. מעבר לזה, גם הורדנו את ההוראה האומרת, שצריך לפרש את הדין הקיים לאור עקרונות חוק זה [...] אני מתנגד להקמת בית-משפט לחוקה. כי אני חושב שכאן אתה נותן את הכוח המפליג לקבוצה מצומצמת של שופטים, שפרשנותם תהיה זו שתקבע מחיקתם של חוקים בישראל." וגם הערתי שם שהרבה יותר קשה לקחת משהו חזרה מאשר לתת אותו. כמו שאמר עמוס עוז על אוסלו: שאם ההסכם ייכשל, ישראל תוכל בקלות להחזיר את המצב לקדמותו. אז אמר. המאמץ הדרוש בכך הוא רציני. הכנסת תוכל - ואם בית המשפט ימשיך להיות אקטיביסט זה גם יקרה, כמו ש-FDR רמז בעדינות לשופטים בזמנו - לשנות חזרה. וזה, לאור העובדה שבג"ץ פסק בזמנו שדעת הממשלה היא מה שהיועץ המשפטי קובע שמותר שתהיה לה (במפורש, כבר היה מקרה שהיועץ בא והציג את עמדתו, שהייתה שונה מעמדת הממשלה, ובג"ץ קבע שזו עמדת הממשלה כי היועץ הוא המוסמך לכך, בשביל פרטים אצטרך לגשת אחרי סוכות לספריה שלי), זה הופך כמעט בלתי אפשרי; זה דורש חקיקה גורפת בהרבה מאשר החקיקה שכביכול נתנה לו את הכח. דוגמת הבחירה הישירה לא מתאימה פה, כי היא כנסת-נגד-כנסת. דיינו לזכור את נסיבות היעלמותם של שני שרי משפטים לא נוחים ואת הטררם שהיה כאשר הכנסת ניסתה (ופה ושם גם הצליחה) לחוקק חוק דומה ("עוקף בג"ץ", כפי שכבר הערתי עצם הכינוי הזה הוא עיוות תפיסתי), כדי לראות שהתיאוריה הזו ריאלית בערך כמו התיאוריה שמסבירה שאני לא יוצא היום לטיול בסוריה כי אני לא רוצה, תוך התעלמות קטנה מהגורמים שיכולים לגרום לי לא לרצות, למשל הרצון שלי להישאר עם ראש על הכתפיים וכן כמה שדות מוקשים ושניים וחצי צבאות. ודי ברור שזה *לא* יהיה הציבור שיפריע: עם אמון של כשליש (!) בבית המשפט העליון נכון ל-2010, מה שעוצר את הכנסת הוא לא הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני גם מפנה פה לאתר הכנסת, ששוב מזכיר ש*בית המשפט* החליט שהייתה מהפכה חוקתית, בניגוד למקובל גם בבית המשפט לפני חוקים אלה. ואני גם מזכיר שכשגם חלק מתומכי החוק טענו מראש כאמור שאין שום מהפכה, אזי זה גם אומר משהו: אם בית המשפט אומר "בטח שהייתה מהפכה", ותומכי החוק אומרים מראש 'אנחנו לא עושים מהפכה', אולי ייתכן שבמבחן הסבירות אפשר שלא התכוונו לעשות מהפכה. ואכן, יש איזו הצעת חוק-שתיים שבאה להסדיר מחדש בצורה ברורה וגלויה לפחות חלק מהעניין; אני מניח, כמובן, שבג"ץ בהיותו נטול חרב וארנק ומיקרופון לא ינסה כלל להשפיע על מהלכי החקיקה האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני צריך להודות חלקית בטעותי. להודות בטעותי - כי בנתיים מצאתי עוד התייחסויות מפורשות של יוזמי החוק, כולל אזכור של אמנון רובינשטיין ב'הארץ' עוד לפני חקיקתו לכך שהוא יאפשר לביהמ"ש לבטל חוקים, ועוד אמירות של דן מרידור ואחרים בנושא - מפורשות מאוד. אז כן, הכנסת הקנתה לביהמ"ש את הסמכות הזו. אז פה אני חוזר בי: טעיתי, אכן יוזמי החוק התכוונו לכך שהוא יקנה לבית המשפט סמכות לבטל חוקים. וחלקית - כי גם רובינשטיין עצמו מדבר על חוקי היסוד כדברים שאפשר לקבל "מכיוון שחזון החוקה היה חלום רחוק", והוא מקווה שההגדרות שבהן יועתקו למבוא לחוקה כאשר תהיה. לא טוען שהם חוקה *עכשיו*. ולבסוף: אני עדיין לא חושב שהשימוש ב'כבוד האדם וחירותו' כג'וקר שמאפשר לפסול כל דבר שהשופט חושב שלא ראוי, שלא לדבר על מבחני הסבירות והמידתיות, הם ג'וקרים ש*צריכים* להינתן בידי בתי המשפט בהיקף הנוכחי, ואני גם לא חושב שחברי הכנסת הבינו את השימוש שאפשר לעשות בכלי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בשביל הסדר אני בכל אענה לשתיים מהנקודות שהעלת) "בדיון משתמשים ב'יכול' במובן של גם 'בסמכותו החוקית"' - אין באמת דבר כזה "בסמכותו החוקית" לגבי כל אחד בכלל, אבל גם אם היה דבר כזה, ברור שהיחיד שיכול להכריע אם יש למישהו "סמכות חוקית" לעשות משהו הוא... בית המשפט. אולי יותר קשה לקחת משהו חזרה מאשר לתת אותו (וזה הרי הרעיון של כתיבת חוקה, לא?), אבל בהחלט לא בלתי אפשרי. נכון, היה טררם כשכמה חברי כנסת (לא הכנסת) ניסו לשנות את היחסים בין בית המשפט לכנסת, וזאת הרי הנקודה. די יפתיע אותי אם "בג"ץ בהיותו נטול חרב וארנק ומיקרופון לא ינסה כלל להשפיע על מהלכי החקיקה האלה", די סביר שהוא ינסה, לא בעזרת חרב או ארנק (אותם, כזכור, אין לו), אלא בעזרת מה שיש לו - העט והמוניטין - ו"היעלמותם של שני שרי משפטים לא נוחים" -היא בדיוק פועל יוצא של כוחו של מוניטין, הם לא נעלמו בעזרת כח או כסף. כן, גם במוניטין אפשר לצבור כח, אבל להבדיל מהחרב, הכח הזה מוגבל מראש ושימוש לא ראוי בו יפגע ביעילותו. (ולעניין) אני מאד מקווה שהשופטים לא משתמשים ב"כבוד האדם בחירותו" כג'וקר שמאפשר להם לפסול כל חוק שהם חושבים ללא ראוי, ולו משום שהם פסלו כל כך מעט חוקים, ויש בישראל כל כך הרבה חוקים לא ראויים, שאם השופטים באמת פסלו כל חוק לא ראוי והשאירו כל כך הרבה חוקים לא פסולים הרי שהם לא ראויים להיות שופטים. גם אם מסתכלים על החוקים אותם הם פסלו ועל הטיעונים לפסילה קל להשתכנע שאכן בכולם היתה פגיעה מסויימת בכבוד האדם או בחירותו. לגבי מה שראוי, אני מעדיף לחיות במדינה בה הפרלמנט לא שוקל לחוקק חוקים שפוגעים בחירות האדם. בהינתן העובדה שפרלמנטים מחוקקים חוקים כאלה מידי פעם, אני מעדיף שיהיה עוד מחסום אותו הם יצטרכו לעבור לפני שהם גוזלים את חירותי (ואת חירותך). מראש ומודע, אני לא נותן למחסום הזה לא ארנק ולא חרב על מנת למנוע ממנו להשתמש באותם כלים לגזול את חירותי בעצמו, ולכן מאלץ אותו לפעול בעזרת העט בלבד מתוך אמונה שהוא ישכיל להשתמש בעט הזה למטרתו (משום שכל שימוש אחר רק יכהה אותו) ותקווה שהציבור (כולל אני) נקרא מידי פעם את מה שהעט הזה כותב. "דיקטטורה שיפוטית" היא לא התרחשות סבירה, אף אחד לא יכול לקחת את מושכות השלטון בלי להחזיק את הצבא, המשטרה, האוצר ו/או הציבור - זה לא קרה מעולם ומסיבות ברורות מעליו זה גם לא יקרה מעולם. זה לא שאין בעיות בפתרון החוקתי הזה - השיטה הפוליטית נמצאת לפני קריסה גם בגללו - אבל ביטולו העקרוני יגרום, לדעתי, לבעיות קשות יותר. הפתרון הסביר היחיד שאני מכיר הוא מודעות לבעיה ונסיון להמנע מלהכנס אליה, לא בית המשפט או היועץ המשפטי לממשלה צריך להגיד לכנסת ולממשלה שהם פוגעים בחירותים של בני אדם, זה התפקיד שלנו, וברגע שנעשה את זה, החוקה תהפוך להיות אות מתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, לא ''קל להשתכנע'' שחוק טל פוגע בכבוד האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקרוא את מה שהעט כתב ולשפוט לבד אם זה משכנע או לא וכמה זה באמת קל. ספר לי כשה-NSA יפרסם פירוט כזה על כל החלטה והחלטה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, יותר מפעם אחת. לא השתכנעתי, ודאי לא בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני חוזר בי. במקום ''גם אם מסתכלים על החוקים אותם הם פסלו ועל הטיעונים לפסילה קל להשתכנע שאכן בכולם היתה פגיעה מסויימת בכבוד האדם או בחירותו'' הייתי צריך לכתוב ''גם אם מסתכלים על מעט החוקים אותם הם פסלו ועל הטיעונים לפסילה קל להשתכנע שאכן בכולם היתה טענה מנומקת לפגיעה מסויימת בכבוד האדם או בחירותו'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השיטה הפוליטית נמצאת לפני קריסה גם בגללו" צריך להיות "השיטה הפוליטית בארה"ב נמצאת לפני קריסה גם בגללו" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על התיקון האמור לחוק המסתננים, שהיה נושא פוליטי מדובר, הצביעו רק 45 חברי כנסת. בין הנעדרים מההצבעה: שר הפנים דאז אלי ישי שכנראה לא היה מודע לנושא החשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק צירוף המילים "שר הפנים דאז אלי ישי" בכדי לעורר הרגשה נעימה על הבוקר, שאולי בכל זאת מצבנו משתפר - או לפחות היה יכול להיות יותר גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לשחר אילן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נראה לי שהוא היה יכול להעריך את הרגשתי הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיחה ששמעתי מזמן - שלום, אפשר לדבר עם שרת החינוך שולמית אלוני? - שולמית אלוני כבר לא שרת החינוך, אדוני. - אה, תודה. - שלום, אפשר לדבר עם שרת החינוך שולמית אלוני? - שולמית אלוני כבר לא שרת החינוך, אמרתי. - אה, נכון. .... - אפשר לדבר עם שרת החינוך שולמית אלוני? - אדוני, היא לא שרת החינוך! אתה לא מבין?! - הבנתי, הבנתי, אבל כל כך כיף לשמוע את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אני מכיר את זה עם ראש הממשלה ושר הבטחון מר דוד בן גוריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמה שמגביל את הבדיחה הזאת מלגלוש אחורה בזמן אל אישי ציבור פרהיסטוריים זה מועד המצאת הטלפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל בטח היו וריאנטים היסטוריים פרה-טלפוניים (נניח שיחה בין איכר מצרי לשומר בכניסה לארמונו של חור אחע [ויקיפדיה]) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין את כל ההתפלפלות הזאת וגם את הבכי של חברי הכנסת על שהחוק שהביאו בוטל. תפקידם של חברי הכנסת לוודא שהחוק שהם מביאים לחקיקה אינו עומד בסתירה לחוק אחר, על אחת כמה וכמה לחוק יסוד. החבר'ה הללו במודע מחבלים במערכת החקיקה והמשפט הישראלית על ידי חקיקת חוקים העומדים בסתירה לחוקי היסוד. אנשי הימין ישראלי אף פעם לא קיבלו את חוק כבוד האדם וחירותו (אלא כשהוא משרת את האינטרסים שלהם). חקיקת חוק העומד בסתירה לחוק יסוד היא ניסיון לאתגר את מערכת המששפט, להביכה ולגרום לה לא לתפקד. אין כאן שום עניין עם אקטיביזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו מינכהאוזן המוציא את עצמו בשערו מהביצה: קודם אתה מניח שלחוקי יסוד (מן הסתם לא כולל חוק יסוד ירושלים בירת ישראל...) יש מעמד על, ואז מתלונן על כך שיש כאלה שלא חושבים שיש מעמד על לחוקים. הפלא ופלא! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי השעה המאוחרת משפיעה עליך אבל תגובתך אינה מיועדת למה שכתבתי. תשובה סרקסטית-כדרכך בקודש כשאתה עונה לי וכמובן לא לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(להנאתך:1 http://elyon1.court.gov.il/files/12/460/071/b24/1207...) 1 כי אני לא זוכרת אם קישרו אליו במהלך הדיון הזה או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, טרם הספקתי לקרוא, ולכן לא התייחסתי ספציפית לנושא חוק המסתננים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |