בתשובה ליניב מאיר, 13/09/13 10:22
621919
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליניב מאיר יום א', 15/9/2013, 3:56
הערה ל-‏9: כשאתה כותב "הרגישות לחיי אדם הגיעה אלינו באמצעות השואה, ערכים דמוקרטיים הגיעו אלינו בעקבות הזדהות ערכית עם המערב (השותף לנו בערכיו היודו-נוצריים)" וגו', וזאת כדי להסביר את העובדה שלנו יש ערכים כאלה ולערבים פחות, אתה תומך בתזה שכותרתה (בקריקטורה) היא "הערבים הם פרימיטיבים". אתה רק מסביר למה הם כאלה ואנחנו לא.
621938
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 15/9/2013, 9:49
ליתר דיוק הוא לא אומר שהם פרימיטיביים, אלא שבעת הנוכחית הם מפגינים פחות רגישות לחיי אדם, פחות נטייה לערכים דמוקרטיים, וכו'. נראה לי שאלה אמירות לגיטימיות, לא? כמו שלגיטימי לומר שבחברה החרדית יש פחות רגישות לזכויות האישה ושיוויון במעמדה, ופחות נטייה למילוי חובות לאומיים אזרחיים שמקובלים יותר על שאר האזרחים.
621941
אישקש • בתשובה להפונז יום א', 15/9/2013, 9:57
"בעת הנוכחית הם מפגינים פחות רגישות לחיי אדם"?! שזה בניגוד לאיזו עת?
זה בעייתי לראות את המציאות כפי שאתה רוצה/מורגל שתיהיה ולא כפי שהיא. המוסלמים בעלי תרבות רצחנים כיום בעבר וכנראה בעתיד הם-(רובם המוחלט של המנהיגים שלהם)מבצעים זאת, מודים בזה,גאים בזה,ושואפים לזה.

אם יש לך זמן אתה מוזמן למצוא יותר מ3 ציטוטים של מנהיגים מוסלמים שטוענים טענות מוסריות לשיטתך
מהקל אל הכבד 621942
הפונז • בתשובה לאישקש יום א', 15/9/2013, 9:59
אני העליתי טיעון בעד הצד שלך במשוואה, גם אם יותר נקודתי, בוא לא נמסך אותו עם טיעון גורף יותר שיותר קשה להגן עליו.
622101
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום א', 15/9/2013, 21:48
זה לגיטימי לחלוטין לומר זאת, גם אני חושב כך. אבל מה שזה אומר - שוב, בניסוח קריקטורי-משהו ובוטה - זה שבעת הנוכחית הם פרימיטיביים. צריך להתעכב כאן על מה זה "בעת הנוכחית". בצד האנטי-ערבי כאן יש שיגידו שהערבים הם כאלה "מטבעם", כלומר זה משהו מהותי להיותם ערבים, והם לא ישתפרו כל עוד הם יהיו ערבים. בצד השני יש אנשים סלחנים מאוד, שיאמרו שאין לערבים נטיות שונות מלנו גם היום, רק הנסיבות המקריות של הזמנים גורמות להם יותר להרוג, לרצוח ולדכא. מה שיניב אומר כאן בא לסתור (או לפחות להחליש) את התזה האנטי-ערבית, אבל הנימוקים שלו מחלישים באותה הזדמנות גם את התזה הסלחנית. הם מחזקים תזה אמצעית: יש לערבים (בהכללה) ערכים שמקדמים רצח ודיכוי. זה דבר שנגרם אולי מנסיבות היסטוריות, ונסיבות היסטוריות יכולות לשפר אותו, אבל רק בטווחים ארוכים, של דורות.
622127
יניב מאיר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 16/9/2013, 1:27
איפה כתבתי שיש לערבים ערכים שמקדמים רצח ודיכוי?!
הטענה המרכזית במאמר מדברת על בעיות מבניות במערכת הבינ"ל.
כמו כן, ראה תשובה נוספת אליך.
622135
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליניב מאיר יום ב', 16/9/2013, 4:36
אני מתנצל, איבדתי את ההקשר כשכתבתי את זה, באמת לא כתבת.
622153
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 16/9/2013, 9:47
אני מסתייג שוב מהמילה פרימיטיביות, היא כוללת בתוכה יותר משאר האמירות, ומעבר לקריקטוריות שלה, היא גם מתנשאת ומראש קובעת מערכת ייחוס 'נכונה' יותר.
אני חושב שיותר מדויק, וגם עוזר לאובייקטיביות, להגדיר ערכים של תרבות מסוימת כפי שהם, מבלי להגדיר מראש איזה ערכים 'נכונים' יותר או פחות, וזה בדיוק מה שהמילה הזאת עושה.
מותר וחשוב לדון בסיבות שחרדים‏1 נוטים לא לתרום לחברה מבחינה בטחונית, ואפשר לתת סיבות טובות לשנות את זה - למשל טובת החברה כולה, שיוויון אזרחי וגו' - מבלי לומר שהם פרימיטיביים. כי אולי זה גם לא נכון וודאי לא רלוונטי. המילה הזאת כאן ממלאת תפקיד דומה ל'רוצחים' בדיון על הבשר (כשבעצם גם שם הסנטימנט המוסווה הוא שמי שאוכל בשר הוא ברברי או פרימיטיבי - וגם שם זה רק פוגע בדיון ולא מקדם אותו).

‏1 אני בכוונה נשאר במשל ולא בנמשל, נראה לי שזה קצת מקל על המיסוך הרגשי האוטומטי במקרה הזה.
622191
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 16/9/2013, 16:55
בהחלט, ''פרימיטיבים'' מניח מערכת ערכים נכונה יותר. אני חושב שלרובנו אין נטייה מיוחדת לייחס לחרדים פרימיטיביות בגלל אי ההתגייסות לצה''ל. אולי, אם כבר, בגלל היחס לנשים וכאלה - אבל לא כדאי להתווכח על זה, כי זה ויכוח על המשל שכבר לא רלוונטי לנמשל. הנחת מערכת הערכים המועדפת היא לאו דווקא מאיזו נקודת ראות אובייקטיבית, אלא מתוך הנחה שזו מערכת ערכים שבני שיחי בדיון כאן רואים כעדיפה - וכן, כמתקדמת (הוסף מרכאות לפי הטעם) יותר.

באופן מעניין, אני חושב שהערכים שאנחנו מדברים עליהם כאן כ''מתקדמים'' - קדושת חיי אדם, דמוקרטיה - גם מרבית האנשים בעולם שבפועל אינם דוגלים בהם בעדיפות גבוהה, יציהרו שהם כן דוגלים בהם בעדיפות גבוהה, כך שעדיפות מערכת הערכים דווקא מקבלת כאן מידה של אובייקטיביות.
622291
לא יעזור לצנזורה • בתשובה להפונז יום ד', 18/9/2013, 9:45
זה לא ''בעת הזאת''. זה לאורך כל ההיסטוריה
622124
יניב מאיר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 16/9/2013, 1:17
אהלן ירדן,
המפתח להבנת הנקודה הזו היא תפיסת הלאומיות. תפיסת לאומיות (כלומר, כשראשי המדינה ואזרחיה תופסים את עצמם כחלק מאותו קולקטיב) היא תנאי הכרחי (אך לא מספיק) גם בשביל דמוקרטיה וגם בשביל רגישות לחיי אדם (חיי אדם של הלאום שלי, כמובן; רק על רגישות כזו מדובר). ההזדהות של ישראלים רבים עם המערב וערכיו (ערכים שהם תוצר של ההיסטוריה הייחודית של אירופה; הם לא עומדים בפני עצמם) מסייעת לביסוס הדמוקרטיה, אבל היא לא היתה עוזרת לולא תפיסת הלאומיות.

ולגבי רגישות לחיי אדם (של כל לאום לעצמו), אני לא חושב שהדרך האירופית/אמריקנית/רוסית/יפנית לשם מעידה על איזושהי קדמה. (וגם לא הדרך שלנו לשם, רק שזו לפחות לא ראויה לגינוי).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות