בתשובה לצפריר כהן, 12/09/13 13:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ברגע שנקבע גבול, כמעט בלתי אפשרי לשנות אותו, כי כל שינוי הוא בדר''כ משחק סכום-אפס, ומכיון שבשביל לשנות, צריך הסכמה של כל הצדדים או הכרעה במלחמה. כשאין הסכמה או אפשרות להכרעה (כפי שקורה בסוריה), נשמר הסטטוס קוו, שמשרת בדר''כ את האליטות השליטות שרוצות לשמור עליו. יכול להיות שבסוריה לא יהיה מנוס משינוי גבול. אבל סביר מאוד שהדרך לשם תעבור בעוד הרבה דם, וששינוי כזה ייצור בעיות נוספות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, ולשנות את גבולה של מדינת ישראל בדרום-מערב (עזה) או במזרח גם נראה לך בלתי אפשרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשביל לשנות את הגבול הזה, צריך הסכמה של כל הצדדים או הכרעה בכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאני אכנס לסכסוך הישראלי-פלסטיני, כל תבניות החשיבה הישנות יחזרו, והתגובות הרגילות שרואים בכל מאמר פוליטי יחזרו, בלי שום התייחסות למאמר הספציפי הזה. לכן אני בוחר במודע לא להיכנס לקלחת הזאת. עם זאת, אציין דבר אחד (ולא אתייחס עוד). ככל שיותר מדינות ומיעוטים מעורבים בסוגיה הזו, וככל שיש פחות לגיטימיות פנימית לשלטון המחליט על שינוי הגבולות - כך משימה זו הופכת יותר ויותר בלתי אפשרית. כיום, המשימה קשה דיה כשהרש"פ חצויה בין חמאס לפת"ח. עכשו, דמיינו שגם בישראל אין לגיטימיות שלטונית ברורה - זה כבר משימה קשה יותר. עכשו, דמיינו שההסדר שעל הפרק כורך בתוכו גם העברת יישובים של המיעוט הערבי-ישראלי לגבולות פלסטין - גם זה הופך את המשימה לקשה יותר. במילים אחרות: יחסית למקומות אחרים שעליהם דן המאמר, הסיכוי לחילופי שטחים בהסכמה אצלנו יותר גבוה (או פחות נמוך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני לא הכניס את ישראל למאמר?! אני גם אציין דבר אחד(ואתה רשאי לא להתייחס) -אתה טוען שהסכסוך הישראלי-פלסטני הוא מהקלים יותר לפתרון מדיני?? זאת טענה מרחיקת לכת,מקורית (בלשון המעטה) ודורשת הסבר. בכל מקרה,הטענה הראשונית שלך הייתה שזה או הסכם או בכח.הסכם-הסברת ,מסובך מאוד אבל אפשרי,מה עם האפשרות השניה? יותר קשה יותר קלה? היית אומר שהיא היותר סבירה אחרי בחינת כל הנתונים?. (הנ"ל הם רק הרהורים שלי,על הצורך הטורטי לדחוף את ישראל לכל צורך בהדמיה רעה,אין צורך להשיב אם אתה לא מעונין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכנסתי את הסכסוך הישראלי-פלסטיני למאמר. ולא טענתי שהסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא מהקלים לפתרון, אלא שסוגיית חילופי הגבולות בסכסוך זה קלה יותר לפתרון ממקומות אחרים. יש, כידוע, עוד סוגיות על הפרק. הכרעת הפלסטינים בכוח כרוכה במחירים שכרגע ישראל לא מוכנה לשלם - סיפוח השטחים ושינוי המשטר באופן רשמי לדמוקרטיה אתנית. כלומר, מה שמונע את הפתרון הזה איננו אי הרצון הישראלי להפעיל כוח (את השטחים הרי כבשנו כבר מספר פעמים), אלא אי הרצון לממש את תוצאותיו. ואם הסכסוך הישראלי-פלסטיני מעניין אותך, אתה מוזמן לבלוג שלי. אני כותב עליו הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילופי גבולות בכל סכסוך זה קלי קלות בלי "סוגיות אחרות",מה הבעיה להעביר קו על המפה? אם כבר בחרנו בפתרון בכח,למה דמוק' אתנית (אתה לא רוצה להכניס את היד לתנור ולומר אפרטהייד?!)? למה לא לא מדינה דו-לאומית או טרנספר? בכל מקרה,זה לא הנושא שלך כנראה אז נוותר *תודה על ההזמנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי.זאת הייתה רק הערה על חוסר הרצון להשתמש המילה המפורשת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה למחשבה: כשאני אומר אפרטהייד, אומרים לי: "איך אתה משווה". כשאני נמנע מהמילה המפורשת (בדיוק כדי להימנע מהתבניות המוכרות ולעורר מחשבה על התוכן ולא על הצורה), אז אומרים: "למה אתה לא משתמש במילה המפורשת?". אנא מכם, תקיימו דיון ותחליטו מה עדיף. אני פתוח להצעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לא להבין? כפי שאתה יכול לראות, מר מאיר לא חושש מהמילה "אפרטהייד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.לא ידעתי שהוא כתב את הפמפלט המטופש ההוא 2.אני לא מכיר אותו,לא טענתי שהוא חושש בכלל בכל דבר שכתב אי פעם (למען האמת זה די ברור מה הוא חושב),אלא שבתגובה של אנטישמי לטנטי רצוי לכתוב מה אתה חושב באמת 3.אני עוד הייתי עדין שבתיאור מצב עתידי מסויים ישראל יכולה להגיע ל...הוא כתב דמוקרטיה אתנית,כשהוא בעצמו חושב שאנחנו יותר קרובים היום להיות אפרטהייד מה אתה טוען שהוא חושב שהיום אנחנו אפרטהייד וישראל לא פועלת (כפי שהוא רמז לא בעדינות מאוד הייתה רוצה,כי ישראל חובבת אלימות לסוגיה)בכח כי היא לא רוצה להגיע למצב של "דמוקרטיה אתנית"??? נובאמת..ימנים ימנים,תן קרדיט לחברה (גם אלו עם השגיאות כתיב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 הערות בנוגע למאמר שלך. א. דוקא סוריה היא דוגמה מצויינת לתזה שהצגת על קביעת הגבולות בעולם השלישי ע"י המדינות קולוניאליסטיות. בהקשר הזה כדאי להזכיר את קרב מיסלון בנוסף להסכם סייקס-פיקו. התנאים המיוחדים שבהם "צץ" הסכם סייקס-פיקו (1916) עיצבו אותו כמסמך "מתחשב" במיוחד ברצון ה"ילידים" ביחס לדוגמאות אחרות. מעצמות ההסכמה (צרפת ובריטניה) היו זקוקות לבני ברית במלחמתן נגד מעצמות המרכז (במקרה זה טורקיה העותמנית וגרמניה) ולכן המסמך הזה נכתב ע"י פקידים במשרדי החוץ/מושבות הקולוניאליים אבל עוצב כפשרה שכללה גם את ההבטחות והרצונות של ההאשמים הערביים ושל הישוב היהודי המתחדש בא"י. ההסכם לא היה אלא מסמך הבנות בין האנגלים לצרפתים, ולמעשה לא חייב את הצדדים הפעילים ובודאי שלא את אלו הפאסיביים. הגבולות של סוריה נידונו שוב בועידת סן רמו (1920) שבה נכחו גם המלך פייסל ולורנס איש ערב מצד הערבים וגם נדמה לי חיים וייצמן מצד הציונים (הועידה אישרה גם את הסכם סייקס פיקו וגם את הצהרת בלפור). בסופו של דבר, לא היה אפשר להגיע להסכמה בין צרפת (והמארונים של לבנון) לבין המלך פייסל ההאשמי שמלך בפועל בדמשק והמצב נקבע בקרב בין צבא צרפתי ומארוני לבין גיס מאולתר של בדואים האשמיטים ו"מתנדבים" מתושבי דמשק. ע"פ הויקיפדיה לאחר הקרב נכנס הגנרל גורו (הצרפתי) לדמשק ו"עלה לקברו של צלאח א-דין, בעט בקבר, ואמר "חזרנו, צלאח א-דין". ב. בעניין ה"ברבריות" המיוחסת לערבים במערב אני חושב שאתה נוטה יתר על המידה אחר הצדקנות וההתמסכנות של האוריינטליסטים מבית מדרשו של פרופ' אדוארד סעיד. נכון שהדברים רווחים למדי ובפרט מצוטטים ע"י "מביני עניין" ישראליים. בקרב היסטוריונים ומזרחנים נחשבים במערב, רווחת דוקא השקפה הרואה בעולם האיסלמי ציויליזציה מרכזית שדוקא צפוייה להתעורר ולתפוס מרכזיות וחשיבות במפת העתיד. נכון שמדובר בעיקר בתחיית טורקיה הסונית, אבל היא נחשבת כגורם שיכול להוביל ולייצג את העולם האיסלמי הסוני בכללותו. בקשר לסכסוך הישראלי-ערבי אני חושב שדוקא בימים אלו הולך ונחשף בציבור ששני עניינים שנחשבו מרכזיים, כלל אינם כאלו. למעשה אנשים החוזרים ודשים בהם, נוטים להיות בד"כ חסרי הבנה או משקל. כוונתי הן לעניין הגבולות והן לעניין הסכיזם שבין ימין לשמאל בישראל. מפני שמפת ההשקפות בעניין סכסוך זה, היא מגוונת ומעניינת בימים אלו יותר מבעבר, נראה לי מעניין לתאר אותה ולהיוכח עד כמה עניין הגבולות והימין-שמאל הוא שולי בה. אנסה להביא כאן את העמדות המוצגות כיום. סידרתי אותן ע"פ מידת החפיפה/דימיון של מרכיבים בתוכן, מה שמתבטא בכך שאנשים רבים מוצאים עצמם "מטיילים" בין עמדות סמוכות: 1. "ספארטה היהודית" - נפוצה בקרב קנאים דתיים. צריך לקיים את יהדותה של ישראל גם אם צריך לבסס אותה על לאומנות, גזענות טראנספריזם ו/או אפרטהייד חברתי/מעמדי/דתי/צבאי. 2. "מדינה דו-לאומית אסימטרית" - מוצגת ע"י אנשי הימין הליברלי. צריך לקיים את א"י השלמה ככל האפשר, גם אם הדבר דורש הכלת מיעוט ערבי גדול מאוד. האילוצים הבטחוניים גוברים על החסרונות של הכלת מיעוט אירידנטי של 25-45%. העמדה הזו שהוצגה ע"י ד"ר אטינגר ומיוחסת לשמות כמו ארנס ורובי ריבלין. 3. "הסדר לא טריטוריאלי" - ההשקפה הזו מתבססת על הנחה שחלוקה טריטוריאלית של א"י היא בלתי אפשרית מכל מיני סיבות ובין היתר גם היותה לא מוסרית. ההשלכה הישראלית של הגישה הזו הוצגה ע"י מירון בנבנישתי וברוך קימרלינג למשל. הפתרון שלהם מבוסס על מדינה רב-אתנית שקיומה יתבסס על הסדרים פוליטיים שיבטיחו מנגנון של קבלת החלטות תוך התחשבות בזכויות של הקהילות השונות. אם ההסדר הזה יפעל לאורך זמן, הוא ימתן את יחסי האיבה ויפתח את הפתח להסכמים מלאים יותר של פשרה ופיוס ראדיקליים. 4. נטורי קרתא של "שתי מדינות לשני עמים" - אלו שנותרו מאמינים בחלוקה טריטוריאלית בין ישראלים לפלשתנים. גרסא אחת מדברת על חילופי שטחים. גרסא אחרת שמעתי מיוצגת יפה מפי דן מרידור (מעין גרסה מעודכנת של תוכניות אלון וגלילי). הוא הציע מה שהייתי מתאר כהמשך מדיניות הגדר. הוא מציע שישראל תחליט בתוך עצמה על גבולות הריבונות הפלשתינית, תמשיך לבנות ולהתפשט לתוך מה שקרוי הגושים ותפסיק לחלוטין לבנות בתוך מה שיוגדר כ"פיקדון". במידה שבעתיד המצב ישתנה, יהיה אפשר לדון מחדש על הגבולות שבין הריבונויות. 5. נטורי קרתא של "הסכם צודק ומלא" - מדובר בעיקר באחרוני המוהיקנים של השמאל הראדיקאלי שעדיין מאמינים באינטרס ובנכונות של הערבים להסכם ראדיקלי בכיוון של חזרה לגבולות 67 או 48. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |