בתשובה לרנני, 12/09/13 9:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"רוב האנשים שמביטים בהתנהגות של בעל חיים לא צריכים מכתב, הם מבינים..." את מבינה שמקור חילוקי הדעות בינינו הוא השאלה אם האנשים האלה באמת "מבינים" את זה או שהם "מרגישים" את זה, וכשבוחנים את ההרגשה הזאת מוצאים שיש ספק רב בקשר לנכונותה. התנהגותם של בעלי החיים דומה, לעתים, להתנהגות של בני אדם ואנחנו נוטים לפרשנות לפיה גם המניעים דומים. אלא שהמניעים האנושיים לפעילויות האלה, רגשות כמו שמחה, צער, געגועים, אושר וכאלה מחייבים תשתית תודעתית ברמה שככל הנראה לא קימת אצל פרות מטומטמות (מצטער, אבל פרות הן באמת מטומטמות), וכמעט בטוח שלא קימת אצל תרנגולות מטומטמות עוד יותר. מהכתוב מעלה לא נובע שהעמדה שלך בקשר למוסריות הגידול והאכילה שלהן חסרת יסוד. לדוגמא, אני חושב שנימוק לפיו הן ראויות להנות מהספק הוא נימוק תקף (הוא לא מספיק כדי לשנות את הרגלי האכילה שלי, אבל זה עניין אחר), אבל כשההנמקה מתחילה מנקודת מוצא שאני לא מקבל, היא מפספסת את המטרה לגמרי. כמו שכתב פעם מישהו על ענייני לול: "הטענה הזאת היא בעלת משקל נוצה וההגיון שבה עומד על כרעי תרנגולת. בקיצור: פתפותי ביצים שכל אפרוח בן יומו יכול לנקר בם חורים ככברה." |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה כבר זמן מה בלבול בין מונחים כמו סבל, כאב, צער ועוד. גם מי שמאמין שלחיות אין רגשות כלל, עדיין מקבל שהן מסוגלות לסבול כאב (אנחנו מדברים על יונקים מפותחים). בעיני השאלה שנותרה היא לא אם אנחנו רוצים שהתרנגולת תחווה התעלות רוחנית או אושר משפחתי (גם אני חושבת שרגשות מסוג זה לא רלוונטיים לבע''ח), אלא אם אנחנו מעוניינים למנוע ממנה כאב. אגב, טיעון טבעוני אחר, משמעותי למדי, שואל מדוע אנחנו מייחסים בשמחה רגשות עזים לכלבים למשל, אבל לא לפרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן: אני לא חושב שתרנגולת *סובלת* כאב. אני יודע שהיא *מרגישה* כאב, כלומר יש אינדיקטורים ברורים שמראים על תגובה לכאב, אבל לא על ההקשר הרגשי-תודעתי, אותו "סבל" שאנחנו מכירים מעצמנו. ועל הכלבים כבר אמרתי: הממזרים למדו איפה כל המתגים של האמפטיה שלנו נמצאים, והם משחקים אותה בגדול (תרתי משמע). ברור ששניה אחרי שאני כותב את זה אני נזכר בכלב של השכן שממש שמח לפגוש אותי במעלית (גם אני שמח) וחושב שצריך להיות אידיוט גדול בשביל לכתוב את הדברים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק, יש הבדל בין סבל לכאב. (סבל הוא להגדרתי, הרגשות וההשלכות האנושיים שמקשים להתמודד עם הכאב: "אני לא יכולה יותר!" ודומיהם. בהשוואה ל"זה תיכף יעבור" שמפחית את הסבל, גם אם לא את הכאב). אבל השאלה שלי נוגעת לכאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאב קיים אצל בעלי חיים. ליתר דיוק: פיזיולוגית הם מגיבים כמו בני אדם (הפרשת הורמונים , פעילות מוחית, למידה, הימנעות...). אבל כאב בלי סבל לא מעלה שאלות מוסריות, תשאלי כל מזוכיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא כאן אני לא מסכים, באשר לכאב בלי סבל. סבל הוא בכלל מושג מאד מעורפל, וכבר אלפי שנים מנסים להבין את ההבדל בינו לבין כאב, ואת הפנים השונים שלו והרמות השונות. כאב הוא אמנם יותר פשוט, אבל עדיין אני חושב שמה שברור בקשר לכאב - מלבד הפתולוגיות שהזכרת - זה שהוא נתפס בעינינו כבלתי נעים וכמשהו שכדאי להימנע ממנו. וכנראה שכך הוא גם לגבי בעלי חיים מרמה מסוימת. (אני מדבר כאן על כאב פיזי בלבד כמובן, לא כאב רגשי כגון 'אני מתגעגע ל-' או 'הייתי מעדיף משרד(לול) יותר ממוזג'. לגבי כאב כזה, אני כן חושב שעדיף להקטין אותו גם עבור חיות כאלה ואחרות. פיטום אווזים למשל נשמע לי מעלה שאלות מוסריות (ועונה עליהן שזה לא מוסרי), גם אם מוחם קטן כבלוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך להבדיל בין "בלתי נעים" לבין "משהו שכדאי להימנע ממנו". השני נכון בוודאות לגבי בעלי חיים, בעוד הראשון הוא הבעייתי. כדי שמשהו יהיה "בלתי נעים" צריך תשתית שעבורה המושגים "נעים" ו"לא נעים" הם בעלי משמעות. האם לתרנגולת יש תשתית כזאת? אני חושב שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתמש במושגים האלה בצורתם הבסיסית ביותר, ז"א לא נעים זה בדיוק משהו שאתה רוצה להימנע ממנו. יכולתי לומר 'רצוי/לא רצוי', ולהיתקל בבעיה דומה. אז לצורך הדיון נניח שזו ההגדרה, מאין מילה פשוטה יותר בשפה שמתארת את זה. ברור לי שיש פה בעיה איכותית, אתה יכול הרי מיד לומר שלפי ההגדרה שלי גם לחיידק 'כואב', ושזה אבסורדי, ואני אסכים איתך. ועדיין, ברמה מעל לחיידק, אני חושב שאפשר לדון במושגים האלה. אולי מי שמבין יותר ממני במבנה המוח, שלנו ושל התרנגולת, יכול היה לתקף את זה באומרו: 'מאחר שחקרתי ומצאתי שתגובות הכאב המיידיות שלנו מקורן באזור בגודל בלוט בגזע המוח, ומאחר ואותו אזור קיים אצל תרנגולת (אבל לא אצל חיידק), אזי לטעמי התרנגולת חווה כאב כלשהו או לפחות עשויה תיאורטית לחוות כאב שכזה'. אני אקדים ואומר למי שיקפוץ ויעלוץ שאני חוזר בתשובה, שלטעמי ניתן לגדל תרנגולות למאכל מבלי להשית עליהם שום כאב מהסוג הזה כלל וכלל (חוץ מאשר בתנאי הסיום כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אם ''לא נעים'' זה פשוט ביטוי אחר ל''מה שאתה רוצה להמנע ממנו'' אז אין ויכוח שיש דברים שהם ''לא נעימים'' עבור התרנגולת (וכן, גם עבור חיידקים. אני עומד בפני הפיתוי להמשיך את זה גם לקוטב הצפוני של המגנט), רק שאני לא יודע איזה לקח מוסרי אפשר להסיק מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניסיתי בתגובתי לנסח הבדלים על הקשת הזאת בכדי להתמודד עם הסייפא של תגובתך. אולי קראת רק את השורות הראשונות שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי הכל אבל אולי לא ירדתי לסוף דעתך. תוכל לנסות להסביר שוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לומר שיכול להיות שניתן לומר משהו ברור שמבדיל בין החיידק לתרנגולת - למשל עקב פיזיולוגיה וכדומה - וההבדל הזה גורם לכך שגם אם אין מה לדון על כאבו של החיידק, יש מה לדון על כאבה של התרנגולת. ועד כמה זה בעייתי מוסרית להשית עליה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שכנראה יש הבדל בין חידק לתרנגולת, ולוא רק מעצם העובדה שלחיידק אין מערכת עצבים. אני גם מסכים שיש מה לדון בענייני הכאב של התרנגולת, עובדה שאנחנו עושים את זה. מעבר לזה אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול להניח שבעלי חיים הם מזוכיסטים. זה נוגד אבולוציה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי לא, זה יכול לעזור להם לשרוד בחורפים הקשים, אחרי שנמר ארוך-שן אכל להם את שריר הקיבורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלבים שמתאבלים1 על בעליהם שמתו, איזה מתגים של אמפתיה הוא מנסה להפעיל? 1 או "מפגינים התנהגות שנראית כמו התנהגות של אנשים שחשים צער" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? איזו אלמנה תזרוק מהבית את הכלב שמתאבל על בעלה המנוח, למרות שכל החיים היא רק קיותה שיגיע הרגע בו תוכל לעשות את זה. טוב, זאת לא תשובה רצינית. התשובה הרצינית יותר היא שאם הכלב למד להפגין פסאודו-רגשות כשבעליו חי, הוא לא מרויח הרבה מדיכוי אותן התנהגויות כשבעליו מת ולכן לא התפתח מנגנון שמכבה אותן. אבל אני מסכים איתך שכשרואים התנהגות כזאת באמת קשה להמנע מההרגשה שמה שמונח בבסיסן הוא רגש אמיתי. כאמור, החבר'ה האלה הם con-artists מושלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוחה שהבנתי. אם הטענה היא שכלב לומד איך להתנהג כדי להשיג מה שהוא רוצה (בין אם בדרך של אילוף ישיר1 ובין אם בדרך עקיפה3), איך הוא אמור להבין שצריך להתנהג בדרך X כדי שלא יזרקו אותו מהבית? הרי מנהגי געגועי-אבלות (למי שלא יחזור) ומנהגי געגועים-למי-שחזר הם שונים. אם הטענה היא שכלב לומד "לפתח רגשות" הרי שרגשות ישנם, ובמקרה כזה - מה אכפת לי מקורם? 1 לשבת לפי פקודה כדי לקבל חתיכת נקניק2 2 צמחונים מפנקים כלב בבשר? 3 לכשכש בזנב ולקפוץ על הבעלים כשהיא חוזרת מעבודתה כדי לזכות באישור לישון על הספה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הכלבים למדו'' במובן האבולוציוני של הלמידה, כלומר אותם כלבים שהפגינו התנהגות מסוימת זכו להעמיד יותר צאצאים כשירים וכן הלאה, זה בטח לא חדש בשבילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או פילים שמקיימים טקסי אבל כל פעם באותו נקודה שחברם מת וגם.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, פילים באמת נראים כמי שהמוות אומר להם משהו, מה שאומר שאולי יש להם תודעה (הם גם מזהים את עצמם במראה, אם היא גדולה מספיק, וזה נחשב לאיזה סוג של הוכחה להכרת המושג ''אני''). אני מתנגד לגידול פילים לצרכי מאכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב: כלבים לא מזהים את עצמם במראה, אבל הם כן מזהים את עצמם בעץ ההשתנה. יש להם סוג של תודעת אני, אבל היא בלתי-ויזואלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, מאד נחמד! "Dogs *either do not care about the mark*, or do not realize that the dog in the mirror is themselves" - אני בטוח שעשו ניסויים שמבטלים את האפשרות הראשונה (למשל: למד כלב שכשהוא מזהה סימן מסוים על הגוף שלו כדאי לו לרוץ לפינת החדר כי שם מחכה לו ממתק, ואם הוא מגלה סימן כזה על גופו של כלב אחר כדאי לו לרוץ לפינה אחרת, ועכשיו חזור על הניסוי עם המראה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לזיהוי השתן דבר עם תודעת 'אני'. באותה מדי הכלב עשוי לרחרח עגלה של תינוק אחר יותר מאת את העגלה של התינוק שגם איתו, כי הריח הזה כבר מוכר לו והוא מעדיף להקדיש זמן לריחות חדשים. ולי אין שום ספק שתינוק בן 2 אינטליגנטי הרבה יותר מכלב בכל גיל שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה מתייחס דווקא לגיל שנתיים. הנחה שאני מכירה כ"הנחה מקובלת" היא שכלב בוגר הוא אינטילגנט בערך כמו בנאדם בן שנתיים (מבחינת רמת הבנה ובשינוים המתבקשים,1 כמובן). 1 חסרונו של אגודל, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיוק להנחה ה'מקובלת' הזו אני מגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוריוז - כשהכלב שלנו מרחרח בשיחים, הילדים שלי מודיעים שהוא ''בודק אימיילים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה כשאתה מחביא מהם את האייפד בגינה. מה חשבת, שהם לא יעלו עליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרות הן מטומטמות כמו שילד בן שנתיים או שלוש מטומטם. מבחינת ההתפתחות הרגשית. ויש להן יכולת למידה ויש להן זכרון והן מזהות בני אדם גם אחרי הרבה זמן, והן מבטאות אהבה לאדם שהיו קשורות אליו ושהיה טוב אליהן גם אחרי הרבה זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא שטמטום לפני קנה מידה כלשהו הוא איזה מין הרשאה לגרום למישהו סבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שתראה לי פרה עם אוצר מילים של ילד בן שלוש אני מפסיק לאכול בשר בקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני מראה לך ילד בן שלוש עם אוצר מילים של פרה, אתה מתחיל לאכול אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יכולת דיבור היא מהווה מדד להאם לאכול או לא לאכול? מצפיה בחיות עדר / להקה / קבוצה ברור שהן מתקשרות אחת עם השניה, אחרת הן לא היו יכולות לתפקד כקבוצה. בפעם האחרונה שהייתי בגן חיות, הגורילה-אלפא הביע את דעתו (השלילית) על האנשים שהסתכלו על מתחם המחיה של קבוצתו באופן מאוד ברור שלא ניתן לפרש לשתי פנים. מהבת שלי למדתי שיש המון תקשורת גם בלי או עם מעט מאוד מילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין האינטלגנציה של פרה לאינטליגנציה של גורילות. גם צמחים ואפילו חיידקים מצליחים לתקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחתי פרמטר מסוים לאינטליגנציה/מודעות (להזכירך שעניתי לתגובה שהפרמטר שהיא מדדה הוא טמטום). והשתמשתי באותו פרמטר כדי להראות שהטיעון שלפרה יש אינטליגנציה דומה לילד בן שלוש היא מופרכת (עד כדי הזויה). כמובן שיש מיליון פרמטרים אחרים, שכולם מראים שהבת שלך בגיל שלוש חכמה לאין ערוך מכל פרה בהיסטוריה. לגורילה מן הסתם יש אינטליגנציה הרבה יותר גבוהה מלפרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(היא רק בת שנה ושמונה. בינתיים היא בשלב החתולי של חייה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גיל נהדר. אני בטוח שהיא יותר נחמדה מחתול1). 1 הפונז וחתולים לא מסתדרים יחדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כמובן שהיא יותר נחמדה מחתול. בניגוד לחתול, כשהיא שופכת את כוס המים שלה או מקשקשת בטושים על הרצפה, אפשר לתת לה סמרטוט ולהורות לה לנקות. כלומר, גם לחתול אפשר, אבל היא גם עושה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה האחרונה מוכיחה את מה שתמיד חשדתי: החתול יותר אינטליגנטי מילדה בת שנתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכשלת במבחן טיורינג. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אל תיכנסי ללחץ, רוב הילדים משירים את הפרווה עד סוף גיל ההתבגרות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וגזיזת ציפורניים מומלצת בכל מקרה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יש כאלה שרק בגיל ההתבגרות מגדלים פרווה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת טמטום. זה מדד לאינטליגנציה, לא להתפתחות רגשית. לי אין שום ספק שגם מבחינה רגשית ילש בן שלוש מפותח הרבה יותר מכל פרה. בעצם מה שיש לי ספק זה שניתן בכלל להשוות בין הדברים. איך אתה מודד התפתחות רגשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך גם מה לומר לענין הדיון מעבר לחזרה על עצמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבטאות אהבה?!? אנחנו מדברים על אותה החיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארור, מהזתומרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הכרות עם פרות? יש לך פרה בחצר? כן, זוכרות גם אחרי הרבה זמן ומבטאות אהבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, גם ההכרות שלך היא עם פרות ברפת. אני כתבתי לשוטה הכפר ולא לך והשיחה איתו הסתיימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההכרות שלי עם פרות מגיעה מהשדה. וגם עם כבשים ועיזים. אמנם לאחר ההכרות הראשונית הזאת, יצא לי לפגוש פרות ברפת - אבל אני לא יכול להגיד שההבדל בין הפרות השונות היה כל כך גדול. זה לא משנה את השאלות שלי, והאבחנות שלי. מאיפה אתה מכיר פרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חחח, אתה מעשרת הקיבוץ/מושבניקים הוודאים שלי, אתה והאייל האלמוני "זה מהטחינה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם המשפט האחרון שכתבת מלבד השימוש במילה ''אהבה'', אבל אני מסכים שמאד קורץ להשתמש בתאור הזה. בעצם זאת מין עמדה ביהביוריסטית שאומרת שמאחר ואנחנו לא יודעים כמעט כלום על התודעה החייתי, השיפוט היחיד המשמעותי הוא שיפוט על פי ההתנהגות. האמת היא שממבט ראשון זה טיעון לא רע, אבל הבעיה איתו היא שאם כך אזי גם אין טעם לדרג את בעלי החיים מבחינת המוסריות של פגיעה בהם, ואז נופלים הישר לבעיית ה''מיליארד חיידקים'' שטורפת את כל הקלפים. אגב, אולי כלב מטומטם כמו ילד בן שנתיים, למיטב ידיעתי פרה יותר טפשה ממנו (אבל זה עניין שולי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, השיפוט הוא לפי ההתנהגות של החיה. אם בעל חיים מזהה אותך ממרחק והולך ישר אליך ומתחכך בך, זה סימן של אהבה. הוא שמח לראות אותך, זה סימן לאהבה. המילה ''אהבה'' יש לה הרבה משמעויות, אהבה של ילד בן שלוש לאמא שלו לא דומה לאהבה של האמא לילד שלה, בכלל לא, שני דברים שונים לגמרי, אבל זאת אהבה. אף חיידק לא יזכור אותך ולא יזהה אותך ולא יתחכך בך, ומאחר שאין לו מערכת עצבים הוא מחוץ לדירוג ואין לך איתו קושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מציע דירוג שכולל עניינים כמו ''זכרון'' ו''זיהוי'', ואני לא חושב ששני אלה משנים משהו מהותי אלא אם כן מתלוה אליהם אותו עניין חמקמק שנקרא ''תודעה''. חוץ מזה, אני חושב שיש חד תאיים ללא מערכת עצבים בכלל שעומדים בקריטריונים של זיהוי וזכרון, ואין לי כמעט ספק שכל זבוב עומד בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתן - אני אוהב אותך. בפעם הבאה שאני אראה אותך, ואזהה אותך, אלך ישר אליך ואתחכך בך. ואם באותה ההזדמנות הארנק שלך יפול לי לידיים, הרי אוהב אותך אפילו יותר! וקצת יותר ברצינות, יש הבדל עצום בין התנהגות שאפשר לפרש כאהבה/חיבה/שמחה לבין הרגשת אותו הרגש. כל הפרחים שמתחזים לנקבות של חרקים, האם הם מרגישים אהבה כלפי החרקים שבאים להזדווג איתם? האם אותם החרקים אוהבים את הפרחים הללו (או את הנקבות של המין שלהן)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, מישהו פעם שמח לראות אותך? מישהו פעם בחיים הביע אליך פעם חיבה? לפחות אמא שלך אם לא אף אחד אחר, ואני בטוח שהיא לא התכוונה לשתות ממך צוף או איזה מוטיבציה סודית אחרת שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה אומר שכל מי שמתנהג אלי באותה צורה "בהכרח" חש את אותו הרגש? אם אני מחייך אליך - אני "תמיד" שמח? אם אתה מגיעה בטעות לסמטה חשוכה, ושני בריונים מחייכים אליך - הם שמחים? אני מנסה להבהיר שההתנהגות לא תמיד אומרת שמרגישים את הרגש. יש מקרים שההתנהגות אומרת מה הרגש מאחוריה. אבל יש מקרים שהיא לא. בטח ובטח במקרים בהם יש אינטרס לזייף את ההתנהגות בשביל שהקורבן יחשוב שאני מרגיש את הרגש הזה. ומכוון שאי אפשר להסיק שמחה/אהבה וכו' רק מהתנהגות - אי אפשר להסיק שחיה אוהבת אותך רק בגלל שהיא באה לאכול מכף היד שלך, מתחככת בך, או מזיזה שרירי פנים בשביל לחייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאתה אומר נכון, ובכל זאת, לומר שכלבים *מזייפים* תגובות רגשיות במודע על מנת לזכות בתגמול כלשהו, במקום ההנחה היותר פשוטה שלכל הפחות התפתחו אצלם רגשות, וכפועל יוצא ההפגנה שלהם, על ידי ברירה מלאכותית של האדם, היא להניח שהם אינטיליגנטיים ועובדים על כולנו בזדון. אם מישהו נראה מאוד שמח ונלהב בכל פעם שהוא רואה אותך, אמנם יכול להיות שהוא מרמה אותך, אבל הוא צריך להיות די חכם ולחשוב לטווח ארוך כדי לנהל הונאה מתמשכת שכזו, תכונות שאני מניחה שאף אחד בדיון לא מייחס לכלבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא "הונאה מתמשכת" - זאת התנהגות מותנית. יש לנו תצפית - כלב מתנהג בצורה X יש לנו כמה דרכים להסביר את התצפית הזאת: 1. כשאדם מתנהג ככה, זה בגלל שהוא מרגיש Y, וזה מוביל להתנהגות X - הנחה ראשונה: כלבים מרגישים Y ולכן מתנהגים X 2. במסגרת הברירה הטבעית של כלבים, כלבים שהציגו התנהגות X שרדו יותר מאשר כלבים שלא הציגו את ההתנהגות הזאת - הנחה שנייה: כלבים מתנהגים X כי זה טוב להם אבולוציונית (מעניק להם מחסה, מזון, ביטחון - וככה הם יכולים להעמיד יותר צאצאים מאשר כלבים שלא מציגים את ההתנהגות X) ואני מניח שאפשר למצוא עוד הסברים. את אומרת שלדעתך 1 יותר הגיוני. אני חושב ש-2 יותר הגיוני. לסימוכין שלי אני יכול לתת את סקינר באחד הניסויים שלו, סקינר גילה שכאשר מאכילים יונים במרווחים לא קבועים - הן נוטות לפתח "אמונות תפלות" שהפעולה שהן עשו בעת קבלת האוכל - תביא להם שוב אוכל. הוא האכיל קבוצה של יונים, ואחרי כמה שעות הוא ראה אחת מהן מסתובבת במקום, השנייה מטה את הראש וכו' האם היונים שמטות את הראש עושות את זה בשביל לרמות את סקינר לתת להם אוכל? האם היונים חושבות לעצמן, "אם אני אסתובב ימינה, אז סקינר יראה אותי, יצחק ויאכיל אותי"? יש להן התנהגות, שאולי תוביל לקבלת אוכל - אם היא אכן תעשה את זה, ההתנהגות תתקבע והיונה תשרוד יותר ותעמיד צאצאים. אם כלב יקבל חיבוק ואוכל בכל פעם שהוא מוריד את זוויות הפה שלו למטה - הוא יתחיל להוריד אותן בתדירות גבוהה יותר ויותר. כשאנחנו מסתכלים על הכלב הזה, אנחנו חושבים "אוי, הוא עצוב" ונותנים לו אוכל. האם עובדתית, הכלב באמת עצוב? אנחנו לא יודעים, וההתנהגות שלו היא לא אינדיקציה אמיתית. האם הכלב מרמה אותנו? לא. הוא פשוט עושה פעולות שיביאו לו דברים שהוא צריך - בטחון, אוכל וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל... כל ההדברים שלעיל נכונים גם לבני אדם. ההבדל היחיד הוא שאתה מכיר באופן אינטימי רגשות של אדם אחד, ומאמין ששאר בני האדם דומים לו ברגשותיהם. גזענים מצמצמים את הרגשות האותנטיים לתת-קבוצה של בני אדם. צופים אחרים מרחיבים את האמונה הזו לכל בעלי החיים שמתנהגים כמו בני אדם בעלי רגשות. משעשע ששכ"ג, מהמתנגדים הכבדים ל"קוואליה" ולדיכוטומיה נפש/חומר, עושה בדיון זה חיתוך חד בין אנשים וחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני לא הייתי מגדיר את עצמי כמתנגד ל"קוואליה", כבד או קל; למעשה אני בכלל לא מבין מה זה להיות "מתנגד לקוואליה". שנית, מי שמבדיל בין אנשים לבין חיות אחרות הוא הביולוגיה, לא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לכלבים כאל חיות סלון,עד לא מזמן רוב הכלבים שימשו למרעה, צייד ושמירה, הם קיבלו את מזונם פעם ביום בשעה קבועה בלי קשר לחיוך שלהם או שאריות של הבעלים אחרי שגמר לאכול, עדיין רוב הכלבים שאני מכיר שמחים לידידות אנושית בלי קשר לאוכל. ואוסיף שרוב מגדלי הכלבים הרציניים שאני מכיר רואים בעודף ידידותיות אצל הכלב פגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא קשור להתייחסות כחיית סלון. ודוגמת היונים מוכיחה שזה לא רלוונטי (אם הם חיות בר או חיות בית). אם אני מגדל כלבי מרעה למכירה, ויש לי שניים למכירה בחצר, שאחד מהם קופץ "בשמחה" כל פעם שבן אדם מתקרב, והשני אדיש - אז כשיבואו לקנות ממני כלב, את מי יבחרו? והטענה לגבי "שאריות של הבעלים שלהם" מחזקת את הנקודה שלי. כלב שיצליח לשכנע את הבעלים לתת לו "יותר שאריות", הוא כלב חזק יותר, בריא יותר, וכלב שיעמיד יותר צאצאים. האבולוציה שכלבים עברה - היא בת מאות/אלפי שנים, גם הכלבים שמשמשים לציד, מרעה, שמירה, גילוי פצצות, הנחיית נכים ועוד. הם שונים מאד מכלבי בר. ואני לא לא רואה שום סיבה להניח שההבדל בהתנהגות נובע מתחושת "רגש" שהכלב מרגיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיחפש כלב רועה יבדוק איך הוא מתנהג עם עדר. ומי שמחפש כלב שמירה יחפש כלב זועף ונובח. אני לא יודע מה זה ''יותר שאריות'' אדם מכין לעצמו אוכל ויש שאריות, אף אחד לא מכין ''הרבה'' כדי שיהיו יותר שאריות, ובחוץ במרעה או בצייד לא נותנים שאריות, אוכלים ונשאר והכלב אוכל, אם עשרים איש יאכלו כבש ויש רק כלב אחד גם הכלב ישאיר שאריות לנברנים. ההתייחסות לחיות סלון היתה בהקשר של נתינת אוכל כתגובה להתנהגות מסוימת של הכלב. אוכל כפינוק הוא עוול לכלב שצריך לאכול בצורה מבוקרת, בריאה ומסודרת. שלוש פעמים ביום לגורים ופעם ביום למבוגרים. דוגמת היונים לא רלוונטית כי לא דיברנו על אילוף כהתניה של אוכל, אלא על הפגנת ''רגשות'' שלא קשורה להאכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתגובה הזאת, אני מבין שדוגמת ההאכלה שהבאתי, היא קוצו של היוד עליו הטיעון שלך נשען. אני לא דיברתי על אילוף כהתנייה של אוכל, אלא על התנהגות כמאפיין מועיל בברירה הטבעית של כלבים, קרי - ההתפתחות האבולוציונית של "גזע/י הכלבים". אם יש שני כלבי רועים, שמתפקים בצורה זהה בתור כלב רועים, אבל אחד מהם נראה יותר "אנושי" (יש לו עיניים עצובות, חיוך כלבי, תבנית צבעים שמזכירה לב - זה לא משנה) או לאורך זמן, הכלבים הללו יקבלו עדיפות על כלבים רועים זהים שרק נראים/מתנהגים אחרת ביחס שלהם לבני האדם. העדיפות הזאת היא מה שתוביל לכך שעם הזמן רואים כלבים יותר ויותר "חברותיים לאדם", עם התנהגות "פסאודו-רגשית" דוגמא שונה: התנהגות - דביבון שוטף את האוכל שלו במימי נחל. פרשנויות: 1. הוא שוטף את האוכל בגלל שהוא יודע שזה בריא יותר לשטוף את האוכל 2. הוא שוטף מכוון שזאת התנהגות אבולוציונית שבמבחן הזמן היא מועילה יותר מאשר מזיקה (אבל הדביבון לא "יודע" למה הוא עושה את זה = אין רגש מאחורי ההתנהגות) איך בודקים? נותנים לדביבון אוכל נקי - הוא עדיין שוטף אותו. נותנים לדביבון לחם, או אוכל שמתפורר במים - הוא עדיין שוטף אותו. כלומר העדויות מחזקות את הטענה השנייה. האם יש לך בדיקה/הוכחה לכך שיש רגש מאחורי ההתנהגות של הכלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על כלב שגונב אוכל ומביא אותו לבעליו? (האוכל לא דורש התערבות אדם בהכנתו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי? השאלה חסרת מידע והקשר. האם הכלב אכל ואז הביא את האוכל לבעלים? האם הבעלים אילף אותו להביא אוכל? ללא הקשר, קשה לי לנתח את ההתנהגות הזאת. ואם בכל זאת הייתי צריך "לנחש", הייתי אומר שזה נראה לי דומה להתנהגות כפיף אל ה-Alpha male שלו. כלומר התנהגות מועילה אבולוציונית, ללא קשר לאם ה-Alpha male הוא בן אנוש, או כלב אחר. אנחנו צריכים להזהר (מאד) כי קל מאד להסביר התנהגות של בעלי חיים על פי מודלים של בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלב לא מאולף, הכלב לא אכל קודם מהאוכל שהביא. מה התועלת האבולוציונית בהבאת אוכל למנהיג כשהמנהיג רגיל להאכיל את הכלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזאת אותה התועלת שמובילה לסידור של הלביאות עם האריות (לביאות צדות, אריות אוכלים ומפרים לביאות) כלבי בר מסתובבים בלהקות, מה שיכול לרמוז לכך שאבולוציונית המין שלהם התפתח לכיוון של להקה עם זכר אלפא. זכור לי במעורפל מאמר או דיון שהתייחס לעובדה שבני האדם מצאו את המכניקה הזאת נוחה מאד - כשבן האדם מציב את עצמו בתור האלפא. אולי נשאל את השאלות בצורה הפוכה? אם הכלב אוהב את הבעלים שלו ומביא לו אוכל (אהבת אמת), למה זה נפסק שם? למה הכלב לא מביא לבעלים שלו איזו כלבה מיוחמת? אולי לסחוב איזו שמיכה עבור הבעלים שלו, כשקר לבעלים שלו? מה עם איזה זוג מגפיים במידה הנכונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר, תיכף תוצף בעשרות סרטוני יוטיוב שבהם הכלב המשפחתי מכסה בשמיכה את בעליו כשזה נרדם לו מול הטלוויזיה (ושוכח 'במקרה' את מצלמת הוידיאו המתעדת דלוקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלבה מיוחמת, אני הבאתי לו. כשהתעלפתי פעם על הרצפה משיכרות, הכלב הלך להעיר את נקבת האלפא של הבית וזו כיסתה אותי בשמיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאסי הזעיקה עזרה כשטימי נפל לבאר. איך הדוגמאות הללו עונות על הסוגיה שהעלתי? מדוע הדוגמאות הללו צריכים לגרום לי להסיק שאין שום הטייה שיפוטית מהצד שלך, לטובת פרשנות "מרוממת"? (קרי - הפיכת מין לתבוני) יש המון דוגמאות לבעלי חיים שמבצעים פעולות חכמות, ולפעמים חכמות מאד. חפש ב-Youtube את הארנב שרועה כבשים (חיפוש של shepherd rabbit בגוגל בטוח יניב תוצאות) ויש המון דוגמאות להתנהגות שכאשר אנחנו רואים אותה אצל אנשים, אנחנו יודעים בוודאות שיש מאחוריה רגש וגם איזה רגש. זה לא אומר שכשאנחנו רואים אותה אצל בעלי חיים - אז הרגש הזה שם (וגם אם הוא שם, זה לא אומר שיש תבונה מאחורי הרגש הזה). שלא תבין אותי לא נכון - אני אוהב כלבים וחתולים, אני מגדל שלושה חתולים, וגדלתי עם כלבים מגיל אפס (החתולים הם פשרה מכוון שאורח חיי לא מאפשר גידול כלבים) אבל כמו שכתבתי בהודעה אחרת - אני מודע לכך שאהבתי אליהם, מטה את שיקול דעתי בהתייחסות אליהם. כמו שהורים חושבים שהילד שלהם הכי יפה/חכם/מוצלח - האם זה אומר שהוא באמת כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שלפחות המידות 'יפה' ואף 'מוצלח' תלויות מאד בעיני המתבונן, יכול להיות שההורים האלה צודקים יותר ממה שנדמה בקריאה ראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL סיפור גדול. לי קרה ההפך, התעלפתי פעם ברחוב והכלבה שלי לא נתנה לאף אחד להתקרב אלי. היא היתה הכלבה הכי חברותית וקפצה על כל אורח שבא הביתה, אבל ברגע האמת, כששכבתי חסרת אונים וזרים נכנסו ממש לתוך המרחב שלי ונגעו בי, היא חשפה שיניים והגנה עלי בחירוף נפש. חמודה שלי, נשמה שלי, בשדות הפטל הנצחיים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו של סקינר במקומו מונח, אבל בחדשיים האחרונים יש לי כלב ויש התנהגויות שלו שקשה לי להסביר באופן שאינו נובע מרגשות. הדוגמה הכי בולטת- הוא אוהב לצאת לטיולים היומיים עם כל אחד מבני המשפחה, אבל נהנה במיוחד לצאת איתי, והיו מספר ימים שלא יצאתי איתו כלל. ביום שלקחתי את הרצועה אחרי אותה הפסקה ארוכה והוא ראה שאני הוא זה שיוצא איתו הוא יצא מגדרו מ''שמחה''. אבל ההתנהגות שקשה לי להסביר היא לא זו, אלא כאשר הגענו לשער הבית, היכן שאני נוהג לחבר לו את הרצועה טרם היציאה, הוא התישב בצפיה וטפף ברגליו הקדמיות, כמו אדם שמתקשה להכיל את קוצר רוחו ומטופף ברגליו. אני די משוכנע שהסיטואציה שהכלב היה בה היתה חסרת תקדים עבורו (לצאת עם בן המשפחה המועדף אחרי תקופה של הפסקה), ומספיק נדירה כדי שלא תייצר איזה יתרון אבולוציוני לאבותיו המטופפים. יתרה מכך- מעולם לא ראיתי את התנועה הספציפית הזו אצל כלבים (לא שאני בעל נסיון כזה גדול איתם). לא נותר לי אלא לקבל את הפשט שהכלב התקשה להכיל את רגשות השמחה שלו. הסבר חלופי יתקבל בברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שאלה לכולם, לא לאריק) נזרקות כאן כל מיני ספקולציות ועדויות אנקדוטיאליות. האם הטענות שלכם נבדקו כבר בצורה יותר מסודרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר מתוך נסיון של עשרים וחמש שנות כלב, קונרד לורנץ החזיק עשרות שנים כלבים, רובם בני אותה השושלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונרד לורנץ חשב שכלבים באים משתי שושלות נפרדות, אחת משועלים והשניה מזאבים. עם שגיאה כזאת בבסיס התיאוריות שלו, לא הייתי מתרגש מדי מהמסקנות (אם כי הוא היה מדען מצויין ואני מאד מעריך אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמתנים וזאבים, בכל אופן כתצפיתן וחוקר התנהגות של בעלי חיים הוא מעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שעניין הרגשות שיש לבעלי חיים די בדוק. מיקום הרגשות הוא בחלק של המוח (הגדול ?) שניקרא המערכת הלימבית. (המערכת הלימבית ממלאת עוד תפקידים מלבד ניהול רגשות). המערכת הלימבית היא כנראה מאוד עתיקה מבחינה אבולוציונית (בספר סיינס פיקשן שקראתי פעם, נדמה לי של קרייטון, הוא קורא למערכת הלימבית בשם "המוח התניני" והרי התנין לא השתנה כל כך הרבה ב- 200 מליון השנים האחרונות). אז מה מבדיל בין בעלי חיים מפותחים לבעלי חיים פחות מפותחים: לא המערכת הלימבית אלא החלק העיקרי של המוח הגדול שמסוגל לעשות אנליזה רציונלית של המציאות. אם קוף לא מסוגל לזהות את עצמו במראה או פרה לא מסוגלת לדבר זה לא מפני שאין להם רגשות - זה רק מפני שהיכולת שלהם לנתח בצורה רציונלית את המציאות היא יכולת נמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - קשה לי לספק הסברים כאשר לא חקרתי ואין לי את הידע המעמיק בנושא. אני רק מנסה (שוב ושוב) להדגיש את הנקודה, יש רמות שונות של "תודעה?" או "מודעות?" (אני לא בטוח איזה מושג יקלע יותר לכוונה), ושאנחנו לא יכולים להסיק על רמת תודעה מהתנהגות בלבד. אולי הכלב ראה אותך מטופף ברגליך בעבר? והוא מחקה אותך? אני מגדל שלושה חתולים - וצופה פעמים רבות בהתנהגויות שבפרשנות "פשוטה" אפשר לקרוא להם "רגשיות" ו-"חכמות" עד לרמה של "הוא ממש חכם החתול הזה" (נאמר על חתול שפותח את הדלת של הבית "בקפיצה" על הידית, בא כשאני קורא בשמו, ועוד) אבל אני מודע לזה שהקשר הרגשי שלי אל החתולים הללו, מעוות את תפיסת המציאות שלי. אני רוצה שהחתולים יבינו אותי, ואני רוצה להאמין שהם חכמים. האם זה אומר שהם באמת חכמים? כשאני מתייחס לזה "אמפירית" אני לא יכול לנער את התחושה, שמדובר במנגון מאד מתוחכם מהצד של החתולים (ושאר חיות הבית), שבפועל (דה פאקטו) מרמה אותי - במקום תבונה אמיתית. מתי הרמאות (ההתנהגות "כאילו אני תבוני") הופכת לתבונה אמיתית? אין לי תשובה. אבל אני מניח שמי שימצא לזה את התשובה האמיתית, יהיה מאד קרוב לפיתוח של תבונה מלאכותית במחשבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב חתולים, באיזה גיל, או יותר טוב, בעקבות איזו התנהגות היית אומר שלילד יש "תודעה" או "מודעות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. עדיין לא גידלתי ילדים. בשביל להקל על עצמי אני אשתמש בהגדרה שגדולים ממני כבר המציאו, ואומר: כשילד יכול לעבור את מבחן טורינג - אז אפשר להגיד שיש לו תודעה או מודעות. אז מה זה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המשמעות של מבחן טיורינג בנוגע לילד? השלב שבו לא תוכל להבין אם אתה מדבר עם ילד או עם מבוגר? נדמה לי שמדובר בילד די גדול, אז אם הקרטריון שלנו למודעות וחשיבה הוא ילד חכם בן 8, נראה לי שלחתולים אין מודעות. אם היית אומר משהו שנופל לקטגוריה של ילד בן שנה או שלוש, היה אפשר לדון כמה דומה ההתנהגות שלהם להתנהגויות שמפגין חתול... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם אם ההתנהגות שלהם הייתה זהה לשל חתול - עדיין ילדים גדלים ומתפתחים מעבר לקטגורייה של בן שנה עד שלוש. חתולים - לא. אם נלך מספיק אחורה (בן שנה, חודשים ספורים, ימים ספורים, עדיין ברחם) מתישהוא נגיע להסכמה מוחלטת שבשלב הזה אין לילד מודעות או תודעה. ואם נלך מספיק קדימה - ברור שאנחנו נסכים שיש לו תודעה. מה קורה באמצע? שאלה טובה. מבחינתי האמצע הזה נחשב חוסר מודעות או מודעות חלקית. נכון שזה "גס" מאד, ובטוח אפשר למצוא מקרים רבים שבהם זה לא תופס (אוטיסטים למשל - יש להם מודעות?) אבל נראה לי שסטינו מאד מתחילת הדיון, ואני לא בטוח שכבר יש משמעות להתפלפלות שאליה אנחנו מתחילים להגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הוא, שיש ייצור אחד שכולנו מסכימים שיש לו חכמה, מודעות, רגשות וכיו"ב היצור הזה נקרא אדם בוגר. אנחנו יודעים גם, שהיצור הזה אינו יוצא כך מבטן אמו. לכן, ראשית עלינו להחליט למה אנחנו רואים בבן אדם בוגר (שהוא לא אנחנו) את התכונות הנ"ל, מרגע שנבין את זה, נוכל לקבוע האם ייצורים אחרים, ראשית ילדים (מסיבות מובנות), ואז חתולים ציפורים ואמבות, עומדים בקריטריון שקבענו. אבל כל עוד אנחנו לא יודעים לקבוע האם ילד (או אוטיסט) הוא "חכם", איך נקבע את זה לגביי חתול ששונה מאיתנו בסדר גודל ואין לנו מושג מה עובר לו (אם בכלל...) בראש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בהחלט. זאת הנקודה שניסיתי להעביר (שאנחנו לא יכולים לקבוע מה עובר להם בראש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קליסון, אבל תשמיטי את ה"במודע" והכל מסתדר. גם גוזל, ההוא שזוכה לתשומת ליבך בהודעה אחרת, לא צועק "געוואלד, אני רעב והולך למות בעוד רגע אם לא תאכילו אותי" בגלל שהוא מודע לכך שזה יהיה אפקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, המחשב שלי מזהה אותי, הטלפון שלי מזהה אותי, אפילו הדלת שלי מזהה אותי. מצד שני, אני בספק גדול מאד אם הפרה הממוצעת מסוגלת לזהות בני אדם (ז''א להבדיל בין משה לדוד), ואין לי ספק ששום תרנגולת, נחש או צפרדע לא מסוגלים להבדיל בין אדם לאדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט מדבר תסלח לי שטויות מוחלטות. אתה מכיר פרות? אתה מכיר תרנגולות? בעצם אתה מכיר איזשהו בעל חיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מכיר אותם ברפת ובלול, ועם הכרות כזאת, או יותר נכון בורות כזאת, כל מילה נוספת מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה בכלל ענית לו? אם יש רצון לעשות דיון - אז עושים דיון. אם רוצים לזרוק מילים לאויר, ולא להתייחס בכלל לדעה השנייה - אז פשוט אל תענה.... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |