בתשובה לאמיר קורן, 19/03/02 15:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"ההתישבות שם היא אינטרס ישראלי מן המעלה הראשונה." למה ? מה יוצא לנו מזה ? נא לדבר במונחים של העולם הזה בבקשה. במקרה שאומרים את מילת הקסם 'ביטחון' נא לפרט. "אם הציונות היא להם ולא לך " הדבר לו הם קוראים ציונות הוא לא ציונות, הוא עיוותה. ציונות דתית הוא מושג חדש יחסית למושג הציונות ומהווה בעצם מעין אוקסימורון. הציונות ה"אוריגינל" היתה תנועה אנטי-דתית דווקא. "הציונות הביאה לפריחה מחודשת בכל הקשור לתרבות יהודית." נכון, אך הציונות המשיחית עליה אתה מדבר היא לא הציונות אשר הביאה לאותה פריחה תרבותית . הציונות הדתית-משיחית דווקא תרמה לדקאדנס תרבותי (ראה ערך גולדשטיין וקרוביו האדיאולוגיים). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כשתדע על מה אתה מדבר רק אז תדבר. הציונות הדתית התפתחה בד בבד עם הציונות החילונית (הוגה הדיעות הרב צבי קלישר 1795-1874 הרב קוק שנפטר בתחילת המאה ה 20. שמואל מהליבר ותנועת חובבי ציון באמצע המאה ה 19. תנועת בני עקיבא שהחלה דרכה ב 1928). הוגי הדעות הדתיים חיו והגו באותו הזמן שעשו זאת הוגי הציונות החילונים. הם ישבו שכם אל שכם עם יהודים מתבוללים וחילונים בקונגרסים הציונים של יהדות העולם. הם היו שותפים מלאים בהקמת מפעל החיים הציוני. אני לא חושב שכדאי ואני אפילו חושב שזהו צעד מטומטם להכניס את הויכוח הדתי(החרדי)-חילוני לתוך הויכוח המספיק קשה גם ככה בינינו לבין הערבים. אתה מנסה באיזו שהיא צורה מוזרה לשלול את דיעות הדתיים הלאומיים בטענה שהדתיים הלאומיים הם התפתחות אבולוציונית מאוחרת, ולכן הציונות שלהם היא עיוות מסוכן. זו דיעה לא נכונה. והציונות שלהם היא אותה הציונות שלך, התישבות והיאחזות בארץ ישראל למען הקמת בית לאומי ליהודים. חזון ארץ ישראל השלמה הוא דיעה פוליטית בדיוק כפי ש"חזון" 67 הוא אחד כזה. רק שאחד קורא להמשך התיישבות וכיבוש הארץ והאחר קורא לוויתור שטחים ממנה, ואולי אף לגירוש יהודים. כמו כן ישנם פלגים אצל הדתיים הלאומיים שדוגלים ברעיונות שמלאניים בדיוק כפי שיש גם רעיונות משיחיים מוקצנים מאוד (שבאו לעולם אחרי כיבוש השטחים וגם הם חלק מהציונות לטוב ולרע). והדת משחקת תפקיד לאומי חשוב מאוד גם אצל הציונות החילונית. כך שגם ציונות "אורגינל" שהיתה תנועה אנטי-דתית לא מוכרת לי כלל. דרך אגב דקאדנס תרבותי. ראה ערך להקות דאנס חרדיות, תוכניות טלוויזיה בעיניני חולין של הציבור הדתי לאומי. ראה ערך חקר ההיסטוריה היהודית והדת באופן ביקורתי מדעי. ראה ערך עידוד וקליטת עלייה. ראה ערך התגייסות לצבא. ראה עוד ערכים בזמן שאתה מסתכל על גולדשטיין. מה שמעניין הוא שאתה באמת ובתמים חושב שדתיים, שחלקם מאמינים ברעיון גאולת העם על ידי עשייה ציונית. אותו רעיון בצבעים שונים שקיים בזרם הציוני החילוני, שהוא אותו זרם שאני מקווה שאתה משתייך אליו (אלא אם כן שוב, יש ציונות אחרת אחרת אחרת פתאום). גורמים לדקאדנס תרבותי במקום להיות שותפים בבניין התרבות במדינה. חבל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כשתדע על מה אתה מדבר רק אז תדבר.'' לפי סט הערכים החדש שאני מנסה לרכוש מהאיילים האחרים על תרבות דיבור נאותה אני חייב גם לדרוש אותה רמה של נימוס אשר מתבקשת ממני. הפסקתי לקרוא את הודעתך לאחר קריאת משפט ראשון זה ואיבדתי עניין לגבי מה שהיה לך להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם לבורות. והודעתך דרך אגב היא אחת מההודעות הלא נאותות ביותר שאי פעם קראתי כאן. אבל אני לא ממש יודע הרבה. אחרי הכל אני לא רוכש את הידע או את הערכים שלי מפורומים באינטרנט. אל תטרח להגיב כי אני חושב ש''איבדתי עניין'' בתגובותיך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין לאומיות יהודית בעלת אורינטציה דתית, הפועלת בתוך הראליה של העולם הזה ומנסה למצוא איזו שהיא סינתזה בין מודרנה ויהדות, כמו שהיו רוב אנשי העליה הראשונה. לבין ציונות דתית משיחית מבית מדרשם של הרבנים קוק הרואה במדינה מכשיר לכינון גאולות שונות ומשונות.ותופסת את ההסטוריה הנוכחית כמעשה משיחי דתי. ניסוח בהיר במיוחד סיפק אפי איתם בראיון ב"הארץ" בסוף השבוע: פעם שניה שאני מפנה היום למאמר זה מכיון שבעברית חילונית נוסחו בו דברים רבים הנאמרים בחדרי חדרים בדרך כלל בעברית השמורה ליודעי סוד (עברית דתית אולי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Eitam feels like David? Hmm. Well, I suppose every country needs its Clinton.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרב קוק ומשנתו לא יוצאים מדופן בהתפתחות הציונות בראשית דרכיה כפי שניסיתי להסביר. הוא חלק ממנה ומבנייתה. העובדה שמשנת המשיחיות לא באה לדי ביטוי ממשי עד ל 67 לא אומרת שאין זו אותה הציונות שהיתה עד עכשיו. בקשר לאפי איתם. כבר אמרתי שישנם קיצונים יותר וקיצונים פחות. הוא עדיין משקף את אותו הויכוח הישן בין דת לחול בציונות (אותה הציונות שעסקה בצדדים אלה של הרעיון הציוני לפני 100 שנה) רק שהוא משקף את קצה החבל הרחוק והקיצוני, אם לא המוקצה ביותר. ורק שתדע. גם במטרות אין הרבה הבדל בין הציונות שאתה חושב שקיימת ובין הציונות שאתה חושב שהרב קוק מייצג. משום שאותה הציונות שרואה במדינת היהודים כמכשיר לגאולת העם היהודי היא בעצם הציונות החילונית ולא הדתית בלבד.הרי כל מטרת הציונות היא למצוא מקלט וגאולה לעם היהודי מחייו הגלותיים.תוספות ונספחים שמעלים יחידים כדי להוסיף משמעות אישית לציונות שלהם (כפי שאתה עושה בדיוק כמו אפי איתם רק עם ערכים שונים לגמרי), עדיין אינם מערערים על מטרה זו. לשתיהן אותה מטרה, אותו הרצון, ושתיהן קמו והתפתחו כגוף בלתי נפרד שניזון האחד מן השני. מה ששונה בין דתי לאומי לחילוני לאומי הוא האיצטלה בלבד שמכסה כל צד בטיעוניו, כאשר הוא בא לדבר בזכות* מדינת היהודים. *בשונה מן אלה שמדברים בגנות המדינה כאשר מדובר בצדדים הפחות לאומיים שבאים גם מן הסרוגים (במיעוטם) וגם מן החופשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה של זהות מטרות ורצון אני חושב שאני שמיצג כאן איזשהו וריאנט של גישה חילונית ולאומית השונה ב180 מעלות מגישה שהינה בראש ובראשונה דתית ומשיחית. בעוד גישה חילונית תראה במדינה ובלאומיות מכניזים חברתי הנבנה למטרת רוחתו של הפרט ושל קבוצה חברתית מסוימת והוא מוערך ונשפט על פי קריטריונים רציונליים. גישה דתית תטען את אותו מכנזים במשמעויות שונות לגמרי ותראה בו ובגורלו ההסטורי מימדים של קדושה המוערכת ונשפטת לפי קרטריונים אמוניים ודתיים. וכאן אנו חוזרים לויכוח על עתיד חברון.אם משמעה של הציונות היא ההבטחה האלוקית לחיסול הגלות כחלק מתהליך משיחי קוסמולוגי רחב יותר אז לישיבה בחברון יש ערך יחודי מתוקף היותה אחד המקומות הקדושים מבחינה דתית ליהדות.ומכאן שלפינוי הישוב היהודי מחברון ולכינון ריבונות זרה במקום יש השלכות החורגות מן הראליה היום יומית שכן הישיבה היהודית שם טעונה במשמעות של קודש. מבחינתי בחברון אין שום יחוד והיא כאחד המקומות לא שונה מכפר סבא אשדוד או אפילו מעבר הירדן המזרחי. העובדה אם היא צריכה להיות חלק מן המדינה היהודית נקבעת על פי מערך של שיקולים גיאו-פוליטים שיקבעו את גבולותיה הסופיים של המדינה. רצה הגורל ההיסטורי ושטחי המולדת ההיסטוריים שאליהם שאפה המיתולוגיה היהודית (לדעתי) נותרו מחוץ לגבולות של המדינה הישראלית שקמה אחרי 48 מבחינתי אין בכך כול רע ומיסוד ביטחונה של המדינה הזו באזור שבו קמה הוא חשוב יותר ממימוש איזו שהיא אמונה או אידיאולוגיה דתית. למתנחלי חברון יש סדר יום אחר אני משער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע בקונגרס הציוני השישי שבו הועלתה בפעם הראשונה הצעת אוגנדה אני מניח שהיו הרבה אנשים כמוך. רובם (הלא מוחלט) בעצם חשב בדיוק אותו הדבר. ''רצה הגורל ההיסטורי ושטחי המולדת שאליהם שאפה המדינה היהודית (לדעתך) נותרו מחוץ לגבולות של סוריה פלסטינה ובמקום זאת תקום המדינה באפריקה המזרחית. ומבחינתי אין בכך כל רע. מיסוד מדינה ליהודים באיזור שבו אפשרי שתקום, הוא חשוב יותר ממימוש איזו שהיא אמונה או אידאולוגיה דתית''. זרמים שונים, גישות פוליטיות שונות, גישות תרבותיות שונות, גישות חברתיות שונות, השקפות חיים שונות. זו אותה הציונות ואותם הויכוחים הישנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרד הגדול ומרד בר כוכבא היו תוצאה של משיחיות הרת אסון. כוחה של הציונות היה עד עכשיו בשבירת המעגל הזה של גלות וגאולה ובמרד ברעיונות המשיחיים המובנים ביהדות במקביל למרד בגלות עצמה. גוש אמונים עיברת את היהדות המשיחית הזו ונסח אותה מחדש במונחים מודרנים וציוניים.אך בעקרון זהו אותו מבוי סתום בלבוש חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגימה מקרית של האתר של ערוץ 7 הישראליות היא תאונה היסטורית שתתוקן ע"י בני אור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על הציונות ועל הזרמים בה. לא על התוצאות הרות האסון של אלו שדגלו באוגנדה. הרעיון היה להעביר לך שזהו אותו המיעוט שתמך באידאולוגיה, בחלקה דתית, שעזר ליהודים להגיע לכאן. ולכן לא רק שציונות זו שהיום אתה מגנה אותה היא אותה הציונות שלך, אלא זוהי צורת ההגשמה הכי אותנטית שלה. בעוד ששלך נראית לי צורת הגשמה נחותה ושולית. בעניין מרד בר כוכבא ותוצאותיו הרות האסון. בין אם שהפרשנות שלך את ההיסטוריה נכונה או מוטעית (ואני מניח שאתה מפרש למטרותיך האנטי דתיות).המרד פרץ מאותה הסיבה שהרומאים גרמו לכל כך הרבה מרידות אחרות באימפריה שלהם לפרוץ. התנגשות חוקים והחלטותיהם במסורות ארוכות שנים של האוכלוסיה המקומית, ששברו את גב הגמל מבחינת האוכלוסיה הכבושה ויצרו אלימות.וגם כאשר פרץ המרד זה היה כבר לאחר חורבן בית שני, ובגנות הכרזה של בניית מבנים על חורבות המקדש וגירוש יהודים לצפון אפריקה (מזכיר לך מוטיבים של איזשהוא מרד כיום?). כך שהמשיחיות היתה רק אחד מתוספי הדלק למרד ונספח שלו. אבל אם אתה מתעקש...אני מניח שגם מרד הגאלים ברומאים היה בעל נטיות משיחיות הרות אסון. וגם מרד בודאיקה באיים הבריטיים (מנות כבדות של דת במרד הזה) נגד הרומאים היה מרד משיחי בעל תוצאות הרות אסון. וגם עשרות מרידות אחרות שנכשלו נגד הרומאים והיו בעלות תוצאות הרות אסון.וגם מרידה מוצלחת של היהודים נגד היוונים (מנות כבדות של דת גם כאן) ומרידות אחרות מוצלחות בעת העתיקה, שהיו מונעות במידה רבה על ידי דת אמונה ומיתוסים, היו בעלות תוצאות הרות אסון. ומוזר שבכולן כמעט ייחסו למנהיג של המרד כוח או נטיות על טבעיות, ואיזשהוא מוטיב דתי הצטרף למערכה. כך שלא הייתי מייחס תוצאות הרות אסון, או הצלחות מהממות נגד כיבושים, לדת ואמונה. זה אמנם הטיעון הכי פשוט לעשותו כשכל מה שאתה רוצה הוא לנגח דת, אבל הוא גם רדוד קמעה. דבר נוסף ואחרון הוא שאני מעוניין לדעת האם אתה מסמפט את המלחמה הפלסטינית בנו נגד כיבוש. ואם כן האם אתה מסמפט את מרד בר כוכבא נגד הכיבוש, או מרידות אחרות נגד כיבושים לדוגמא. כי אחרי הכל כיבוש הוא כיבוש הוא כיבוש....אני חושב. אתה חייב להודות שבשניהם יש סממנים דומים מאוד. אני שואל כי זה דבר מעניין, שדתיים בדרך כלל מעלים על נס את המרד ההוא כסימן לעמידה מול עריצות וסבל העם היהודי. בעוד שאחרים בעיקר ממחנה השמאל יורקים עליו בבוז ומשתמשים בו כסימן למדוע דת היא השטן שבהתגלמותו. יכול להיות שבכל זאת אתה לא כל כך מתחשב בשיקולים "גיאופוליטיים" כהגדרתך כשאתה מביט על הסיכסוך, אלא מניעיך בכלל תרבותיים בעיקרם. ואולי לכן בכלל אינם יכולים לשפוט את המצב בצורה נכונה. בדיוק כפי שאדם בעל דיעות דתיות קיצוניות מתקשה לראות את המציאות כפי שהיא. אבל כאן אני רק חושב בקול רם, אשמח לדעתך בעניין. נ"ב: למרות הרוב של מתיישבים דתיים בשטחי יש"ע זוהי התישבות פוליטית ולא רק דתית. אחרי הכל זוהי ציונות..מה שמחזיר אותנו לדיון למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני מומחה קטן מאוד לתולדות בית שני וכן לתולדות האימפריה הרומית. אני אישית מקבל את התמונה העולה מתגובותיו של יוסי גורביץ פה באיל בקשר לסיבות שגרמו למרידות נגד הרומאים. לתאולוגית החרות של יהודי ארץ ישראל התווסף חידוש תאולוגי נוסף והוא התאולוגיה המשיחית שהתגלגלה בסופו של דבר גם לנצרות . ועוד הערה היהדות משרוקנו מתוכה את הדוקטרינות המשיחיות המשיכה לחיות וליצור בארץ ישראל. (ואבוי על חורבות המקדש נבנה מקדש רומי) ויצרה לפחות שנים מן הנדבכים המרכזיים שלה המשנה והתלמוד (הארץ ישראלי) בארץ ישראל תחת שלטון רומי וביזנטי שהצליח ליצור איתה איזה שהוא דו קיום. כך שיבנה וחכמיה וכן המרכזים בציפורי ובטבריה יכלו להתקים גם ללא ירושלים ולבנות מסד יהודי איתן שהיה גם מסד דתי. בקשר להתקוממיות הפלסטינאית אני מכיר בזכותה אני לא אוהב את האמצעים שבו היא נוקטת, וכן אני יכול להשוות את הטוטליות שבמטרותיה לטוטליות של ההתקוממיות הקנאים היהודים בימי בית שני (ואנו במסגרת דמי אקדמאית כך שניתן להפליג בהשוואות היסטוריות כרצוניו). ואני מוכן להסתכן ולחזות (כאחד השוטים פה) שאם הפלסטינאים לא ידעו לכלכל את מעשיהם המדיניים ולהכיר בישות הלאומית הישראלית פה, בסופו של דבר הם ישארו ללא כלום גם בסיבוב הזה. עוד נקודה אין לי בעיה אם דת יש לי בעיה אם משיחיות דתית שמנסה להגשים את מטרותיה בעולם הזה. ואין לי בעיה גם אם התישבות פוליטית מעבר לקו הירוק שלבעיותיה ישנן פתרונות פוליטיים ארציים .יש לי בעיה עם התישבות תאולוגית שהמזור אליה יכול להיות רק תאולוגי (בצורה של משבר או של פרשנות מחודשת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות מעולם לא "רוקנה מן דוקטרינת המשיחיות". וגם לפני מרד בר כוכבא ואף בזמנו יצרה נדבכים חשובים ליהדות :) (ראה רבי עקיבא). מה שקרה הוא שהיהודים רוקנו מרוח הלחימה שלהם ומארצם אחרי שתי מרידות גדולות וכושלות ב70 וב135 לספירה שהביאו חורבן אחר חורבן.העובדה שיהודים ותרבותם יכולים לחיות גם פיזית ללא מרכזים רוחניים חשובים אינה חדשה, הרי אנחנו כאן מחיי גלות שללא א"י ולא ירושלים. אבל בדיוק לשם כך הגענו לכאן למען השם, כדי להשיב לעצמנו את מרכזים אלו. להשיב את היהודים למכורתם הישנה ולבנות בית לאומי בה. _______________ בעניין יוסי גורביץ', תגובתו תומכת בדבריי. עלבונות של הממשל הרומאי את מסורות ופולחן היהודים (שהם חלק מרכזי מכל תרבות עממית), גורמים לפריצת המרד ולתקוות חירות (ולא רק אצל היהודים). התגובה ששידכת הינה תגובה שבה מנסה יוסי גורביץ' לשלול או למחוק את קיום רגש הלאומיות ואת קיום היהודים כעם בכלל, בזמן המרידות ביוונים והרומאים, ובעצם עד למאה העשרים למעשה. וזאת הוא עושה ע"י העלאת חשיבות המרכיב הדתי במרידות אלו. דיעה שאני זוכר שהגבתי עליה דאז וכמובן לא מסכים איתה. זו דוגמא נוספת לעד כמה היסטוריה היא דבר שאינו מקובע ואובייקטיבי במקרים רבים. ואפשר לשנותה ולפרשה לכמה צדדים, כל צד והשקפת חייו. והשקפתו של יוסי גורביץ' הנחתי עד עכשיו, דווקא אינה השקפתך. משום שאתה ציוני ובשל כך אתה אדם לאומי ביסודו. דבר שיוסי גורביץ' יוצא כנגדו חוצץ. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |