בתשובה לסמילי, 20/03/02 16:38
רטוריקה חלולה ומטופשת. 61916
אסתי • בתשובה לסמילי יום ד', 20/3/2002, 16:44
לא שאלתי מתי אתה משתמש ב''רטוריקה חלולה'' אלא למה אתה משתמש ב''רטוריקה'' כשמדובר בויכוח. ברור שבויכוח אנשים מנסים לשכנע.
ולכן לא ברור לי מה זה טיעון רטורי לעומת טיעון שאינו רטורי.
רטוריקה חלולה ומטופשת. 61918
סמילי • בתשובה לאסתי יום ד', 20/3/2002, 16:51
במקום לכתוב ''צורת ויכוח ושיכנוע חלולה'' אני כותב ''רטוריקה חלולה'', כל טיעון (שנועד לשכנע) הוא רטורי, לא כל טיעון (שנועד לשכנע) הוא חלול. אם המילה רטוריקה עושה לך צמרמורת, את יכולה להחליף אותה ב''אמנות הויכוח והשכנוע''.
לא מתחבא מאחורי המילה רטוריקה (כשאני משתמש בה) שום מגדל, זה פשוט דרך להחליף שלוש מילים במילה. אין בזה לא שלילי ולא חיובי, לא קרוב ולא רחוק, לא שחור ולא לבן. סתם מילה.
וכן, גם ההודעה הזו היא רטוריקה.
רטוריקה חלולה ומטופשת. 61920
אסתי • בתשובה לסמילי יום ד', 20/3/2002, 17:03
בעיניי המלה "רטוריקה" היא בפרוש בעלת מטען של "טריקים של ויכוח"; אבל אני מוכנה לקבל שאתה לא התכוונת לזה כך.

ואז אנחנו נשארים עם טענה שלך, שהשאלה על קיום או אי קיום קולות של בקורת פנימית בקרב הפלסטינים היא חלולה. ואתה אומר שהיא "חלולה" לא מפני שאינה משכנעת אלא מפני שאינה /יכולה/ לשכנע.

איך אתה קובע ששאלה זו אינה /יכולה/ לשכנע?
[ודרך אגב- לשכנע ש... מה?]
התקדמנו, וחזרנו להתחלה 61921
סמילי • בתשובה לאסתי יום ד', 20/3/2002, 17:18
בשאלה הראשונה שלי ניסיתי לברר את זה, תגובה 61720
מאחר שלכל אורך הדיון לא הצלחת לענות לי, אני יכול להניח בשקט, שהשאלה הזו לא יכולה לשכנע (כי אם היא היתה יכולה לשכנע, היית יכולה בוודאות לומר לי מה אני אמור להסיק מהתשובה, מן הסתם, שאת צודקת ואני טועה, או שהתשובה מחזקת באופן כלשהו את טענתך).
לאחר שתעני לי לשאלה (מה אני אמור להסיק מתשובה לשאלה שלך), ותוכלי לנמק את תשובתך, אחזור בי מההגדרה של השאלה כרטוריקה חלולה (ולאחר שסוסים יפלו למעלה, אפסיק להניח שיש כח משיכה).
התקדמנו, וחזרנו להתחלה 61924
אסתי • בתשובה לסמילי יום ד', 20/3/2002, 17:36
כן, ולי אין כל כוונה לחזור אל הפתיל המייגע ההוא.

אני עדיין לא מבינה מה בעצם אתה רוצה לומר- ש/אסור/ לי לשאול לגבי קיום או אי קיום בקורת פלסטינית פנימית?

אבל זה מה שאני /רוצה/ לשאול.

לא נראה לך- זבש"ך. לא משכנע אותך- כנ"ל.
/זאת/ השאלה שלי, היא נראית לי חשובה, ואני אמשיך לשאול אותה.
חס וחלילה 61928
סמילי • בתשובה לאסתי יום ד', 20/3/2002, 17:53
כל עוד את לא מגלה סודות מדינה, מוציאה דיבה על אנשים ושאר ירקות פליליים, אין דבר ש/אסור/ לך לשאול או לומר.

כל מה שרציתי הוא שתביני כמה השאלה הזו חסרת ערך רטורי (בכל מה שנוגע לדיוני ימין שמאל), או שתסבירי לי מה המשקל של השאלה הזו. האמנתי שלאחר שתביני את זה (במידה וצדקתי), תוכלי ותרצי לעבור לטיעונים בעלי משקל רטורי יותר כבד (מה שיכול היה לעזור לך לשכנע יותר אנשים?). כנראה שטעיתי, ואת מעדיפה להמשיך בטיעונים חסרי משקל, ולחשוב שהם חשובים, למרות שברור לך (משום שהראתי לך את זה שחור על גבי כחול) שהם למעשה חלולים.
חס וחלילה 61930
אסתי • בתשובה לסמילי יום ד', 20/3/2002, 18:03
עכשיו אתה גם מתיימר לדעת מה ברור /לי/...

מצדי תמשיך להצהיר הצהרות על מה שאינך יכול לדעת בבטחון, ולחלק ציונים לזולתך.

ואני בינתיים אמשיך לשאול, וגם לצעוק מראש כל גג אם צריך-

האם יש, ואם כן איפה הם, קולות הבקורת הפנימית של הפלסטינים?!

הבהרה: השאלה מופנית אל כולם, חוץ מסמיילי.

יום טוב.
רדי מהגג, 61934
סמילי • בתשובה לאסתי יום ד', 20/3/2002, 18:21
את עלולה ליפול.
אני כתבתי את ההודעה הזו, תגובה 61921
מה למען השם, בהסבר שלי לא ברור (אני לא שואל בשביל להתחכם, אם תעני לי אוכל לנסח מחדש כך שיהיה ברור)?
ואם ההסבר שלי ברור, ואת לא מסכימה איתו, עם מה את לא מסכימה?
כששני אנשים מדברים ביניהם, ואחד הסביר לשני משהוא, נהוג (ודווקא מי שהעיר לי על נימוסים, יכול לשמור גם על נימוסיו) לתקן במידה וזה לא ברור/מובן/מקובל.
אגב, אשמח אם תפני אותי למקום בו חילקתי ציון לזולתי (כי בינתיים את מי שמעליבה אותי).
אגב ב', "השאלה מופנית אל כולם, חוץ מסמיילי", מה אני אמור להסיק מזה...
רדי מהגג, 61941
אסתי • בתשובה לסמילי יום ד', 20/3/2002, 18:35
אם עלבתי בך אז אני מצדי מתנצלת.
ומעבר לזה, נראה לי שמתנהל כאן דו שיח של חירשים. ושאין טעם להמשיך בו.
למה הדבר דומה 61944
רון בן-יעקב • בתשובה לסמילי יום ד', 20/3/2002, 18:41
שניים חטאו, אחד מהפרובינציה ואחד מהעיר הגדולה. התברר במשפט שחטאם זהה אולם הכפרי יצא נקי והעירוני נקנס משום ש"בכל יום ויום הוא עמי ויודע עסקי המלכות" והכפרי "אינו יודע נימוסי". (מדרשי אגדה).

אז מה אפשר ללמוד מזה? ומיהו מי או מיהיא מו?
תשובה רטורית 61935
יהודי זקן • בתשובה לאסתי יום ד', 20/3/2002, 18:22
סמיילי לא מבין מה זה רטוריקה וחבל שבזבזת עליו זמן. מה שכן, השאלה שלך היא רטורית, ז''א, שאלה שהתשובה עליה ידועה לנשאלים. כולם יודעים שאין ביקורת פנימית אצל הפלשתינאים. והסיבה היא ראשית כל, כי הם מנצחים במלחמה הזו, וכאשר מנצחים אין הרבה בקורת. ושנית כל, גם אם יש שם בכלל למישהו ביקורת הוא לא יעיז להגיד אותה כי הלך עליו, יחסלו אותו בלי בג''ץ ובלי ''בצלם''.
מה הזקן מבין? 61942
סמילי • בתשובה ליהודי זקן יום ד', 20/3/2002, 18:38
סמילי מבין מה כתוב במילון http://www.dictionary.com/search?q=rhetoric , http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%F8%E8%E5%F... , http://www.dromo.com/fusionanomaly/rhetoric.html ,http://www.palouse.net/proise/rhetoric.htm ואפילו http://www.hf.ntnu.no/engelsk/shakespeare/defs.htm.
חס וחלילה 63752
סמילי • בתשובה לאסתי יום ב', 1/4/2002, 10:43
למרות שהשאלה מופנית אל כולם מלבדי, אני אענה, או למעשה אתן לעקיבא אלדר לענות בשמי (ככה שזה לא באמת אני עונה) http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... (שתי הפסקאות האחרונות).
ועכשיו, ברשותכם, לשאלה המקורית שלי, מה זה מוכיח (הבהרה: השאלה מופנית אל כולם, כולל אסתי)?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות