בתשובה להפונז, 13/08/13 10:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה נכון שבאירופה בתקופה הנ"ל (המהפכה התעשייתית) תוחלת החיים היתה מאד נמוכה - מתחת ל-30 שנה באנגליה, למשל - אבל זה בכלל לא אומר שמי שהגיע לגיל 40 היה עם רגל אחת בקבר. פעם ניתחתי נתוני תמותה אנגליים מהתקופה, ובאופן שהוא בדיעבד לא מפתיע, גיליתי שהסיבה המרכזית לתוחלת הנמוכה היא תמותה מסיבית של תינוקות וילדים (40% נפטרים לפני גיל 10); למי שהגיע לגיל 40 או 50, התפלגות אורך יתרת החיים לא היתה שונה דרמטית מההתפלגות המקבילה כיום. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היה לי איזה זיכרון מעורפל בנושא. עכשיו כשאני חושב על זה, זה נתון די מפתיע ופסימי. נוריד תמותת תינוקות וילדים, ולפי הטענה שלך כל ניתוחי הלב וטיפולי הסרטן והאנטיביוטיקה של העשורים האחרונים לא העלו משמעותית את תוחלת החיים של בני 40? אם זה נכון, יש מקום לסברה שחלק מגורמי המוות בגילאים הללו התחזקו משמעותית מאז המאה ה-18. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיתוח הרפואי החשוב ביותר הוא מים זורמים בכל בית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח, אבל גם אם כן הטיעון/דאגה שלי עדיין בתוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש: The most important discovery of modern medicine is not vaccines or antibiotics, it is the randomized double-blind test, by means of which we know what works and what doesn't.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שילדים לא מתו לפני גיל 10 באקראי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ו-? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן "הם" (= בני זמננו אם המאפיינים שלהם1) מורידים את תוחלת החיים של בני זמננו. 1 שהם מן הסתם חלקנו הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי, אשמח לניסוח מחודש ושלם של הטענה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תיקח את כל מי שחי היום ותהרוג את מי מהם שהיה מת לפני גיל 10 אילו חי במאה ה-18, ואת מי מהם שאחד מהוריו או הורי הוריו היה מת לפני גיל 10 אילו חי במאה ה-18, ואז תבדוק את תוחלת החיים תגלה (מן הסתם) שהיא גבוה יותר מתוחלת החיים של הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח שלך לא לגמרי ברור, כי אתה מתאר ניסויון-מחשבה (מבין מי שחי היום, מי היה מת אילו חי במאה ה-18) שבו לא ברור מה אתה משאיר קבוע. אבל אני חושב שהבנתי את כוונתך, ואנסה לנסח אותה במילים אחרות. תמותת התינוקות הגבוהה אז סיננה החוצה ילדים חלשים-בריאותית1, והשאירה בחיים ילדים חזקים, שגדלו להיות מבוגרים חזקים, ולכן הם האריכו חיים למרות יכולות רפואיות לא מזהירות גם למבוגרים. היום נשארים בחיים גם הילדים החלשים-בריאותית, והם גדלים להיות מבוגרים חלשים, שעם כל הישגי הרפואה מתים באותו גיל (או פחות) של המבוגרים החזקים של פעם. הבנתי נכון? נשמע לי הגיוני שיש אפקט מסוים בכיוון זה, אבל הטענה שהוא דומיננטי (מספיק כדי לסתור את הדאגה של הפונז, או אפילו להקל עליה משמעותית) נראית לי לא מובנת מאליה, ואני אופתע אם היא נכונה. בניסוח שלי שמתי בפיך את המונח "חלשים/חזקים בריאותית", והנחתי (בשמך) שזו מין תכונה מהותית שנשארת קבועה אצל אדם מילדות לבגרות. אתה רומז שאולי אפילו זו תכונה שעוברת (במידת מה) בתורשה. וזה נראה לי על פניו לא נכון (או לפחות דורש חיזוק). ילדים מתו אז בעיקר ממחלות זיהומיות (נכון?). נניח אפילו שמה שקבע מי יחיה ומי ימות ממחלה זיהומית הוא תכונה מהותית וקבועה למשך החיים של "חוזק חיסוני" (וגם ההשערה הזו נראית לי נועזת), והאפקט שאתה מתאר יכול להסביר יותר מוות ממחלות זיהומיות בגיל מבוגר היום. עדיין, הרוב המכריע של המבוגרים היום מת ממחלות לב וסרטן - וגורמי הסיכון הידועים לאלו לא כוללים, בקנה מידה גדול, חולשה חיסונית (אם יש דבר כזה). 1לאורך התגובה הזו, לצורך הפשטות והקיצור, אני מדבר רוב הזמן במונחים של "אם ורק אם", אבל כוונתי היא כמובן רק לקשרים חזקים דיים סטטיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד יפתיע אותי לגלות שהגנטיקה היא לא החזאי הטוב ביותר לבריאותו ואורך חייו של כמעט כל תינוק אנושי1. מאד יפתיע אותי לגלות שסרטן או מחלת לב לא קטלניים יותר אצל אדם חולה מאשר לאדם בריא2. אם אני טועה בשתי ההנחות שלי, אז התשובה לתגובה 618577 היא שלילית. 1 ע"ע תוחלת החיים השונה עד כדי מובהקות סטטיסטית בין מדינות שונות או באותה מדינה בין קבוצות אתניות שונות, או באותה קבוצה אתנית בין גברים לנשים. ע"ע התמותה של ילידי אמריקה ממחלות במפגש עם ילידי אירופה... 2 ע"ע הגיל הממוצע בו אנשים מתים מסרטן או מחלת לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז כנראה שאתה צריך להיות (מאד) מופתע. הסיבה (העיקרית) שתינוק הודי פחות בריא מתינוק ישראלי היא לא הגנים שלו אלא תנאי התברואה של הארץ בה הוא גדל, ושירותי הרפואה בה. הטיעון שלך הוא דוגמה מצוינת למה קורלציה וסיבתיות הן לא אותו דבר. 2. סרטן או מחלת לב דווקא נוטים להיות קטלניים יותר אצל אנשים צעירים, הראשון עקב קצב גידול תאים גבוה יותר בצעירים, והשני עקב כך שבגיל ארבעים הלב עוד לא בנה מעקיפים לעורקים שמתחילים להיסתם. מן הסתם יש גם הבדל בין אדם חולה לאדם בריא, אבל זה לא הגורם העיקרי במי ימות ומי לא, אני לא חושב שהתמותה מסרטן/לב תלויה בשפעת שהיתה למישהו כשהוא קיבל את ההתקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, אבל ההשוואה רק בין הודו לישראל היא דמגוגיה. אתה יודע שיש עוד כמה מדינות בעולם (נגיד, יפאן ודנמרק או הראשות הפלשתינית וסקוטלנד)? 2. אם קבלת סרטן והתמותה ממנה היתה נפוצה יותר אצל אנשים צעירים היא לא היתה הגורם העיקרי למוות של אנשים זקנים בהגדרה. אתה הרי יודע שזה לא המקרה. התמותה מ- והקבלה של סרטן ו/או מחלות לב לא תלויה בשפעת, היא כן תלויה ממצב בריאותו של החולה בפוטנציאלי באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא נכון, זאת לא דמגוגיה, זאת דוגמה רלבנטית שמראה לך מה הפרמטרים העיקריים שמשפיעים על תמותת תינוקות. זה לא אומר שאין עוד פרמטרים, כמו הגנטיקה החביבה עליך, אבל משקלם נמוך הרבה יותר. ומאחר שהתחלנו מהמאה ה-18, שבה המצב התברואתי בעולם היה יותר דומה להודו, זה יותר רלבנטי מאשר ההבדל בינינו לבין דנמרק. 2. אפשר לחשוב על מודל שהפוך לתיזה שלך (כל עוד לא תגדיר שמי שלוקה בסרטן/לב מצב בריאותו נמוך יותר משל אחר שלא, שאז הטענה שלך מצטמצמת לטאוטולוגיה לא מעניינת): נניח שמחלת לב תלויה בכמות השומנים המצטברים על עורקי הלב, ובהם בלבד. מטבע הדברים, אותם שומנים מצטברים יותר ויותר ככל שהאדם מתבגר, שכן אנשים נולדים ללא שומנים בעורקיהם. לכן ברור שככל שאדם מתבגר, סיכויו לחטוף התקף לב גדלים. וזה יכול להיות מנותק מזה שבכל פרמטר אחר, מערכת חיסונית, מספר ימי המחלה שלו וכו' - הוא בריא הרבה יותר מחברו החולני והחלוש שחוטף שפעת פעמיים בחורף, אבל עורקיו צלולים ונקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איבדת את ההקשר של הדיון. ההקשר נתון בתגובה 618577. איזה עוד פרמטרים מלבד גנטיקה ומזל גרמו תינוק אחד למות בגיל 3 ולתינוק אחר מות בגיל 80? שניהם. הרי חיו באותם מצבים תברואתיים, ושבאותה מערכת בריאות. את ההשוואה בין המדינות העלתי כדוגמה לכמה הגנטיקה משפיעה. לצורך זה, ההשוואה בין יפן ודנמרק (שתי מדינות מתקדמות בעלי מערכת בריאות מודרנית ותנאים תברואתיים דומים) מדגימה מאד יפה את העובדה שהגנטיקה משפיעה, השואה בין הודו לישראל לא מדגימה שהגנטיקה לא מפשיעה, ולכן היא דמגוגיה. 2. עבדתית, ברור שהמודל שלך לא נכון משום שילדים בעלי מערת חיסונית לא מפותחת נמצאים בסיכון גבוהה לקבל מחלות לב. באופן כללי אפשר לחשוב על הרבה מודלים, אבל כשמאות מחקרים רפואיים מצביעים על מודל אחד כנכון צריך קצת יותר מדמיון על מנת לטעון שהוא לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כדאי לנו לחזור לתגובה 618596, ירדן מנסח את טענותיו יותר טוב ממני ככל הנראה. ראה שתי הפסקאות האחרונות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נטפל לניסוח לא זהיר של האלמוני. הוא כתב "מאד יפתיע אותי לגלות שהגנטיקה היא לא החזאי הטוב ביותר לבריאותו ואורך חייו של כמעט כל תינוק אנושי", אבל לצורך תגובתו הקודמת זה צריך להיות "כמעט כל בן 10 אנושי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נטפל, אני מכבד את מה שהאלמוני כותב מילה במילה. בניגוד להיכרות שלי (ושל רובנו, לפחות לפי מה שאנחנו חושבים) עם תמותת תינוקות במאות הקודמות והסיבות לה, העלאת הדיון לגיל 10 מביאה אותי לתחום שיש לי הרבה פחות נתונים מובהקים לגביו, ולכן גם קשה לי לנסח אמירות ברורות לכאן או לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 שקשורים קשר ישיר לתנאי חיים, הגיינה, תזונה, והרגלים. מי שחי בלי מים זורמים, שוטף את ידיו לעיתים רחוקות יותר ורגיש יותר לזיהומים. מי שחי בלי ביוב, או שהביוב ומי השתיה עלולים להתערבב זה בזה, חשוף יותר לכולרה. מי שלא מקבל מספיק ויטמין D או אור שמש מספק עלול לחטוף רככת. מי שלא מקבל מספיק ויטמין B עלול לחטוף ברי-ברי. מי שמבלה מגיל 10 בבית חרושת מלא רעלים, צפוי לחיות פחות ממי שמבלה את ימיו באויר החופשי. מי שמעשן, הוא והסובבים אותו חשופים יותר לסרטן ריאות. מי שבמדינתו יש שירותי רפואה זמינים וזולים לכל, צפוי לחיות יותר ממי שבמדינתו רפואה היא עניין יקר, והולכים לרופא רק כשממש אין ברירה (ואז מאוחר מדי). אם גברים צעירים לוקחים על עצמם יותר סיכונים (נוהגים בפראות, שולפים סכינים על כל צעד ושעל), הם יחיו הרבה פחות מנשים. אם רפואת נשים נדחית לקרן זוית, נשים ימותו יותר בלידות, ויחיו פחות מגברים. וילידי אמריקה נתקלו במחלות שמעולם לא נתקלו בהן, בעוד שהאירופאים כבר היו מחוסנים חיסון טבעי (מי שלא מת - מחוסן). שום עניין גנטי. היום ילידים בארה"ב לא מתים משפעת יותר מלבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גורמים שקשורים להרגלים, יש גורמים שקשורים למערכת הבריאות ויש גורמים גנטיים. לא ברור לי למה זה לא מובן מאליו, הרי ברור ששני אנשים שחיים אם אותם הרגלים ואם אותה מערכת בריאות לא יחיו לאורך אותו זמן, לא? גם ילידי אירופה נתקלו במחלות שהם מעולם לא נתקלו בהם. המחלה העיקרית ממנה מתו ילידי אמריקה היתה אבעבועות שחורות, שהיתה (ועדיין) קטלנית לילדים כמו גם למבוגרים. היום ילידי ארה"ב1 (שגנטית רובם ילידי אירואסיה) הם אלה שכבר עברו את הסינון הגנטי נגד המחלה. 1 וברזיל, וארגנטינה, וקנדה, ומקסיקו, ופרו... בהקשר הזה לקרוא לאמריקה ארה"ב זה לא במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילידי אירופה נתקלו בעיקר בעגבת. אתה מוזמן לעיין ברובים, חיידקים ופלדה. יש גורמים גנטיים, זה נכון. לשבט א-סייד יש נטיה לחרשות, עקב נישואי קרובים מרובים, ויש מחלות שאשכנזים נוטים לחלות בהן, כנראה מאותה הסיבה בדיוק2. ליהודי תימן יש מחלה שגוררת עיוורון הדרגתי. אני לא יודעת עד כמה אלה נחשבים למקצרי-חיים. היום ילידי ארה"ב מחוסנים נגד אבעבועות שחורות. בהעדר חיסון, אני מבטיחה לך שהאבעבועות השחורות ישתוללו, גם כאן. והאוכלוסיה השכיחה בברזיל, וארגנטינה, וקנדה, ומקסיקו ופרו לא מתה משפעת, פרט ליאנומאמי ודומיהם בג'ונגלים, שעלולים למות מהצטננות רגילה. אני לא אשת מקצוע, אבל לי נראה שזה לא עניין גנטי בכלל: אם מעבירה לולד נוגדנים למחלות שהיא נתקלה בהם, באמצעות הנקה. 2 לא יודעת מה אתכם, אבל לי במשפחה המורחבת יש 2 מקרים של בני-דודים מדרגה ראשונה שנישאו זה לזה, בדורות קודמים. במקרה הראשון - עם השלכות של 50% תמותת ילדים, ובמקרה השני - עם 0% תמותה, פשוט מפני שהם לא הביאו ילדים לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן - אכן, אם ננטרל את הגורמים האחרים - ניקח אנשים שונים בעלי הרגלים דומים, נדאג שהם יקבלו תזונה נאותה, פעילות פיזית במינון הנכון, וכיו''ב - ישאר הגורם הגנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר רק על מחלות גנטיות פר סה, אלא יותר על נטיה גנטית לקבל מחלות מסויימות, או על קושי להתמודד עם מחלה מסויימת. את מוזמנת להסתכל בטבלת גורמי המוות המובילים במדינות מתקדמות ולראות איזה הבדלים מובהקים יש ביניהן. נגיד בין ישראל ליפן. החיסון לאבעבועות שחורות התגלה במאה ה-18, האירופים הגיעו לאמריקה כמה שבועות לפני זה, לפי ההגיון שלך המחלה אמורה היתה להרוג אירופים כמו, ולמעשה הרבה יותר, מאמריקאים. למעשה, בזמן שהיא בקושי דיגדגה את אירופה במאה ה-16, היא חיסלה את האוכלוסיה הילידה באמריקה באותו זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאירופאים היא היתה מחלה מוכרת. לאמריקאים - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. חצי עוף-טופיק: מה קורה ב איי מארשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנו זה ברור מאליו, שיש הרבה גורמים חשובים ויש גורמים גנטיים. אבל זה לא ברור למי שכתב במעלה הפתיל ש:"הגנטיקה היא החזאי הטוב ביותר לבריאותו ואורך חייו של כמעט כל תינוק אנושי". כשיש כמה גורמים, מקובל ש"החזאי הטוב מביניהם" הוא הגורם העיקרי ובעל ההשפעה הניכרת ביותר (עשרות שנים במקרה שלנו). לא מדובר על החזאי שיושב בבית בכוננות ומוזעק רק כששני החזאים הראשיים נוטרלו והם לא רלבנטיים לשידור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו שיכול להשפיע על אורך החיים של אדם חוץ ממערכת בריאות ואורח חיים, והוא לא גנטיקה: אפקט הפרפר. נניח שיש לנו יכולת בלשית דמיונית, ואנחנו חוקרים על יחזקאל שמת מהי השרשרת הסיבתית (או העץ הסיבתי) שהביאה למותו. אני מנחש שבהרבה מקרים נגלה איזשהו אירוע מקרי לחלוטין שהיה תנאי הכרחי לכך שיחזקאל מת ביום שהוא מת (שנתיים קודם נדבק בחיידק מאיזה פצע, חמש שנים קודם נחשף במקרה לקרן UV תועה שבדיוק עוררה את התא הסרטני); כזה שאם היו לאותו אדם מאה תאומים גנטיים באותה מערכת בריאות ועם אותם הרגלי חיים, לתשעים ותשעה האחרים זה לא היה קורה. ואני ממשיך ומנחש שמתוך אותם תשעים ותשעה, רבים היו חיים עשר שנים ויותר אחרי יחזקאל (ורבים אחרים מתו עשר שנים ויותר לפניו, ממזל ביש). מעניין אם חקרו את זה על תאומים זהים שחיו בתנאים דומים ועם הרגלי חיים דומים. ברור שחקרו. אני לא יודע אם נטרלו שם הבדלים במערכת בריאות ובהרגלי חיים, אבל בעיקר אני לא יודע להעריך מתוך התוצאות שכתובות בתקציר מה המשמעות - האם ההפרשים שכתובים שם הם מעט או הרבה? איך הם ביחס לזוגות של אנשים שאינם תאומים? יש סטטיסטיקאי בקהל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלמזל (ואפקט הפרפר הוא עוד סוג של מזל) יש חלק גדול מאד בשאלה אם יחזקאל ימות או יחיה, אבל ככל שאנחנו מגדילים את האוכלוסיה מיחזקאל בודד לאלפי מקרים המזל של יחזקאל אמור להתקזז עם חוסר המזל של שלמה, ואנחנו אמורים להשאר עם סיבות אחרות (אם יש כאלה, ואם לא אז צריך לנסח את התשובה לתגובה 618577 מחדש). בהנחה שיש כאלה, ולא משנה מהן, אז ההסקה בתגובה 618574 לא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור שמספרים גדולים מנטרלים את אפקט המזל (אחרת לא היינו טורחים לקשור בין תוחלת חיים לבין עישון). אבל למעלה כתבת ''הרי ברור ששני אנשים שחיים עם אותם הרגלים ועם אותה מערכת בריאות לא יחיו לאורך אותו זמן'', ומכך הסקת שהגורם הגנטי הוא כנראה מה שמבדיל. אם אתה משווה בין אוכלוסיות שלמות אתה מנטרל את אפקט המזל. אבל כשאתה משווה בין ישראל, יפאן ודנמרק, נדמה לי שאתה נשאר עם הבדלים גדולים בהרגלי החיים - תזונה, לחץ נפשי, מזג אוויר וכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט השלם שלי היה: "ע"ע תוחלת החיים השונה עד כדי מובהקות סטטיסטית בין מדינות שונות או באותה מדינה בין קבוצות אתניות שונות, או באותה קבוצה אתנית בין גברים לנשים". תקן אותי אם אני טועה, אבל נראה לי שהתשובה לתהיה שלך נמצאת אי שם מעבר למילה ה-12. אם לא, זה לא ממש קשה למצוא דוגמאות נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סטטיסטיקאי בקהל, אבל גם לו אין גישה למאמר המלא. נעזוב את ההבדלים בפרמרטים שנראים לי פחות מעניינים - כמות שיער השיבה, התקרחות, והתדרדרות הראייה - ונתמקד באורך החיים: ההבדל בקרב תאומים זהים (6.65 שנים פלוס מינום 5.6) אכן קטן בממוצע מההבדל בקרב תאומים לא-זהים (8.66 שנים פלוס מינוס 7.2). גם לי לא ברור אם זה נחשב הבדל גדול או לא, ומפליא אותי שלא מצוין באבסטרקט אם הוא מובהק סטטיסטית (סטיות התקן הרחבות יחסית גורמות לי לחשוד שלא). במחקר אחר בנושא, עם מדגם הרבה יותר גדול, כתוב: … The genetic effect was small, and, for males, perhaps absent. ... Model fitting procedures based on twins reared apart and twins reared together indicated that most of the variance in longevity was explained by environmental factors. לא יודע על מחקרים שמשווים תאומים עם אחים רגילים.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, יצא הבדל של בערך 10 שנים עבור אלה שהגיעו לגיל 50. לא הייתי קורא להבדל כזה "לא משמעותי", אבל הוא בוודאי לא דרמטי כמו ההבדל בתוחלת החיים בקרב כלל האוכלוסיה. קח בחשבון שהרפואה המודרנית שיפרה לא רק את משך החיים, אלא במקרים רבים גם את איכותם (פה אני מתכוון לכל מיני מחלות כרוניות שהיום יודעים לטפל בהן לא רע, ולא למצב העגום של קשישים גוססים/דמנטיים, שהרפואה המודרנית לפעמים רק מאריכה את סבלם). בדיוק היום נכתב ב"הארץ": "גיל הפרישה נקבע לגיל 60 בתקופת ביסמארק, לפני יותר מ–150 שנה, כשתוחלת החיים היתה 40 שנה. מאז תוחלת החיים כמעט הכפילה את עצמה, אבל אנחנו עדיין חיים בעולם שבו גיל הפרישה הוא כ–60 שנה. כמובן שלא יהיה מנוס מלעשות התאמות של העלאת גיל הפרישה, כדי שבסופו של דבר מערכת הפנסיה תוכל לספק קצבה הולמת וראויה לכל אזרח בישראל". בזזזזט. הנתון הרלוונטי הוא ההבדל (בין אז להיום) בממוצע גיל המוות בקרב אלה שהגיעו לגיל שישים, שהוא כאמור הרבה פחות דרמטי מההבדל בתוחלת החיים הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין, 10 שנים נראה לי אכן משמעותי, וכנ"ל גם איכות החיים. החזרת את אמונתי ברפואה המודרנית! ואני כמובן יותר ממסכים למשפט האחרון שלך. הציטוט שהבאת הוא ביזוי של סטטיסטיקה במיטבו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |