בתשובה ליהונתן בר, 31/07/13 15:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא ממש הבנתי... לא אדם מקהילתו פתח את הסיפור? הוא לא נמלט מקהילתו בשל כך? אתה יכול להגיד שהוא ניצל את מעמדו (משה קצב), אבל בשום פנים לא "מותר" לו לבצע זאת |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נמלט משלטונות החוק הישראלי. לא מקהילתו. לפי הציטוטים בערך הוויקיפדי גורמים חשובים בקהילתו המשיכו לתמוך בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהם תמכו בו הם טענו שהוא לא עשה או שמותר היה לו לעשות? זאת שאלת מליון הזוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שכמובן שהוא לא יכול לחטוא. ואם לחזור לנושא המקורי: הוא מעודד את חסידיו לסכן את חייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת??? אני עכשיו נכנס לויקי זה נכון,אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך קישור לדבר כזה? שמישהו טען שהוא לא יכול לחטוא? בויקי אין כלום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ההסבר הסביר ביותר לתגובותיהם, בעיני. אתה מוזמן להביא מקורות סבירים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר יהודי דתי אחד שיכול לחשוב או להוציא משפט כזה מהפה עוד לא הגענו לקתוליות משה טעה,אז רב מקומי לא יכול?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להביא דברים בקונטקס,המשפט לא מדבר על דוד כאחד שאינו יכול לחטוא,הוא מדבר על חטא מסויים (אוריה),וטוען שאינו חטא בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דוד, אבל אביו ובנו (בעמוד הקודם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביו ובנו של דוד הם שניים מארבעה שלא חטאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,ו.. דיברנו על כך שיש טענה (שאני טענתי שלא קיימת) שיש אדם שלא מסוגל לחטוא יש הבדל בין לא חטאו לבין לא יכולים לחטוא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו שמבחינתי הוא רק תחילת השם אבל לאנשים שונים היא עולם ומלואו: צדיק. בפרט בתנועת החסידות התפתח יחס הערצה כלפי האדמו"ר. שים לב לנימוקים למה לא היה שם חטא: שלום ירושלמי דיווח במעריב על הפרשה. מתוך הכתבה: "קהילת שובו בנים, שמנתה בימיה הטובים קרוב לאלף משפחות, מחזיקה היום בערך 600 משפחות. החסידים שנותרו מתחלקים לשלושה: אלה שהולכים עם הרב באש ובמים; אלה שלא מאמינים לרב, אבל נשארים בקהילה; ואלה שלא מאמינים לרב ועזבו את הקהילה בעקבות שני המשברים האחרונים. ... האנשים שמוכנים להגן על הרב שולפים נימוקים מכל כיוון אפשרי. הם טוענים שהרב ברלנד הוא צדיק, שאין לפרש את מעשיו כפי שאיש לא מבקר את דוד המלך על מעשיו עם בת שבע, אשת אוריה החתי; הם טוענים כי הרב נטול אגו אישי ולא ביצע את המעשים מתוך תאווה, אלא מתוך תיקון; הם טוענים שהרב רוצה לקחת על עצמו ביזיונות כאלה, וכך לקרב את בוא המשיח; הם טוענים גם כי הרב לא מסוגל להגיע לסיפוק בגילו ואחרי הטיפולים שעבר, וכי המתלוננת א' המשיכה לרדוף אחריו גם אחרי שביצע בה מעשים מגונים לכאורה." אם אפשר לשלוף את קלף הג'וקר של "מתוך תיקון" ודומיו, הרי שאין חטא אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מה שכתבת,אבל שים לב,אין טענה שהוא לא יכול לחטוא-אלא באמצעות טיעונים מגושמים וקלושים טוענים שהוא לא חטא ,ולמעשה כל עברה שהוא יעשה בפועל יוכלו להלבין בתירוצים הללו. הם מגוחכים,הם פרודיה על עצמם,ועדיין,הם לא טוענים שהוא לא יכול לחטוא -זה לא יהודי להאמין בזה וגם הם יודעים זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הרמב''ם זה לא יהודי להאמין בקבלה או לרקוד בהילולות על קברי צדיקים והנה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דעות שונות,ויש מוסכמות. אף אחד לא יגיד שאדם מסויים לא יכול לחטוא-זאת מוסכמה. ולגבי נושאים שונים יש כל מיני דעות לגבי ההילולות-זאת דעתו,יש דעות שונות לגבי הקבלה-יש לך קישור תומך לטענה קשה כזאת? (שאני כבר אומר לך שאין סיכוי שהיא נכונה,קטגורית,בלי להכיר את כל כתביו של הרמב"ם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מכיר את כתבי הרמב"ם, למעט תקצירים וספרות *על* האיש, אבל אני מכיר טוב את כתבי ליבוביץ שהוא רמב"מיסט אדוק וזו המסקנה מכתביו. חיפוש ברשת מביא רק פרשניות מתפתלות של רבנים שמסבירים למה האמין בקבלה אבל לא כתב עליה או למה לא היה ראוי לקבלה ואיך בסוף ימיו כן קיבל וכו' קטע מוויקיפדיה: "על פי רוב, עלייתה של הקבלה לא לוותה במחלוקות מפורסמות בתוך היהדות. עובדה זו מפתיעה במיוחד על רקע הפולמוס נגד הרמב"ם, שהיה קרוב בזמן ובמקום לעליית הקבלה. לכך תרמו גורמים אחדים. בעוד שהרמב"ם היה דמות יחידה, מי שביקש לצאת כנגד הקבלה היה עליו להתמודד עם מספר רב של חוגים ורבנים בעלי שם וסמכות גדולה דוגמת הרמב"ן, הראב"ד, הרשב"א ועוד." קטע מקישור בדף גוגל בחיפוש ליבוביץ+קבלה: :אלה הם לכאורה דברים רציונליים, אבל לא פחות מאוששים דברי ליבוביץ' בנידון. גם הוא התנגד באופן קיצוני לקבלה ("ספרות הקבלה היא עבודה זרה!")," |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את עצמך,אם הוא כלכך התנגד לקבלה למה אין ציטוט מפורש ממנו לגבי זה,זה נושא זניח ושולי הקבלה היא נושא מורכב שיכול להוביל לכפירה (אם לא לומדים נכון או בלי ידע קודם מספק) לכן תמיד היו רבנים שדיברו על הנושא בנימה סולדת. לייבוביץ' (שם רשעים ירקב) חושב ומפרש מה שלייבוביץ' חושב ומפרש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבלה הפכה לטרנד עקב מציאת/זיוף ספר הזוהר בשלהי המאה השלוש עשרה, בן מיימון מת ב-1204, לא היתה שום סיבה מעשית להתייחס לנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר זה, כידוע, לא היה מוכר לקהל הלומדים עד לשנת 1300 לערך, אז התפרסם בידי החכם הספרדי רבי משה די-ליאון, שלטענתו גילה אותו באופן פלאי. רמב"ם שנפטר כמאה שנים קודם לכן, לא יכול היה להכיר את הספר וגם לא ספרי "קבלה" אחרים שהתגלו לאחר ימיו. בניגוד לטענות הסרק של חכמים אחדים כאילו רמב"ם קיבל מרבותיו את סודות התורה המכונים "קבלה", ברור לכל מי שמעיין בכתביו שאין הדבר כן. בהקדמה לחלק השלישי של מורה הנבוכים, קודם שניגש לפרש את גדול החזיונות המיסטיים התנ"כיים המכונה "מעשה מרכבה", הזהיר רמב"ם את הקורא שהפירוש שיציע – מדעתו בלבד הוא, שכן הסוד שהיה מוסתר בתיאורים הגשמיים הללו אבד עוד קודם לדורו: "ידיעת דברים אלה נקטעה מן האומה כליל עד שלא נמצא ממנה לא מועט ולא הרבה. ראוי היה שכך ייעשׂה לה, כי היא עברה תמיד מפה לאוזן ולא נכתבה מעולם בספר" (מו"נ שוורץ ג, הקדמה). מתוך הקישור הקודם שהבאתי. למה אתה לא קורא אם אתה כל כך מתעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר לפני ספר הזוהר היה ספר הבהיר [ויקיפדיה] שכנראה התגבש במהלך חייו של הרמב"ם (אך כמובן ללא שום קשר אליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר, אבל אין ספק שספר הזוהר הוא שהפך את תורת הקבלה למקובלת על היהודים עד שהגיע לשיאה אצל שבתי צבי, ולא פלא ששפינוזה נאלץ להתייחס לנושא וכינה את המקובלים ''כנופית זקנים נוכלים''. בכל אופן כפי שידוע על גישתו של בן מיימון לספר ''שיעור קומה'' יש להניח שאם הכיר את ''ספר הבהיר'' היה מתייחס אליו בצורה דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הייתה קבלה לפני ימיו נגד מה טענת שהרמב"ם יצא? דא"ג,לא לכולם זה ברור.. למה אני לא קורא מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכירו את ספר היצירה ואת ספר שיעור קומה, היו שחשבו שנתנו במסורה ובקבלה מאברהם ומשה מדור לדור עד ימיהם והם ספרי סוד (מה שמוגדר כיום כקבלה) והיו שיצאו נגד הרעיון כרעיון הבל (כמו הרמב"ם) לכן טענתי שהרמב"ם שלל את העאלק קבלה. ידוע שחכמי סוף תקופת הבית השני עסקו בתורות סוד -מעשה מרכבה , יש המון ספרים חיצוניים איזוטריים כמו ספר ההיכלות. ברכות כוהנים, וכמובן ספר דניאל שנכלל בתנ"ך ספר היצירה שמיוחס לאברהם אבינו והחוקרים טוענים שנכתב במאה הששית כספר ללימוד עברית לילדים, ספרי חנוך, ספרי הסיבילות ועוד רבים אחרים, ההשפעה הפרסית על היהדות הפנתה רבים ל נושא והרבה ספרי סיינס פיקשן ופנטזיה נלקחו ברצינות והפכו מאוחר יותר לתואר "ספרי קבלה" אך כפי שהבאתי בתגובה קודמת, אומר בן מיימון: היה סוד ואבד, ומי שרוצה להאמין שהרב ברג וקודמיו זכו לראות את האור ונזדמנה להם קפיצת זמן שיערב לו. והלינק שהבאת - להביא מדברי רבנים שמנחשים ומשערים ומקווים על אדם שחי מאות שנים לפני זמנם בלי שום מחקר של ממש. ובעניין הרב שרקי, ראה שאלה ותשובה מס. 1 הרב שרקי עצמו סובר שהרמב"ם ידע קבלה וחלק עליה. התשובה לשאלה מס. 2 מראה ששרקי לא יודע על מה הוא מדבר. דרך אגב הלינק מהוויקיפדיה נראה כמו תקציר של הדף של הרב שרקי. למה אתה לא קורא את המאמרים המקושרים שהבאתי, ושאתה הבאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני קורא את מה שאתה מצרף ומין הסתם את מה שאני,קשה לי לקרוא טקטסים ארוכים (וגם לכתוב) אני פשוט מנסה לסרוק את הדף ולהגיע לדברים רלוונטים. (הלינק הוא לא מויקיפדה הוא מאיזה ויקישיבה או משהו כזה,סוג של אתר בהשראת... ואני ממש לא חושב שהמידע בדף של הרב שרקי דומה ללינק מהויקי) טוב נעשה סיכום ביניים,אתה עדיין טוען שהרמב"ם טוען שזה "לא יהודי להאמין בקבלה"? הוא ראה ברבנים הקבליים כופרים? אם כן,אתה יכול תמיכה לדעה הזאת? (שוב,לא התנגדות אסטטית,כידוע ישנם זרמים רבים שלא מסכימים על הרבה דברים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתוב שם בדף הוויקי הוא דוגמה טובה לכך שדף ויקי אמין כמו המקורות שלו. המקורות שלו נסמכים על מקורות יהודיים מסורתיים ולא על מחקר יהדות מודרני, ומכאן התוצאה היא מקיפה אך חלקית. דרך אגב, לא התעניינתי יותר מדי בסוגיה זו, אך הניחוש שלי הוא שבאותה מידה צריך להיזהר גם עם עדותו של הרמב"ם שהמסורת הקדומה אבדה. מסורת הקבלה הקדומה החלה ללבוש צורה חדשה בדיוק בדורו של הרמב"ם. היא נשענת גם על מקורות קדומים (ספרות ההיכלות: כנראה לקראת סוף התקופה הביזנטית בארץ. מתיימרת להיות קדומה יותר). בין תקופתו של הרמב"ם לבין הרב ברג עברו על הקבלה לא מעט גלגולים. הרב ברג הוא, אגב, לא הראשון שיוצר שיוצר גרסת ממבו-ג'מבו של הקבלה. כבר מאות שנים לפניו התערבבה השפעת הקבלה במיסטיקה האירופית. לדוגמה: לא לגמרי ברור לי אם כאשר נטבע המונח cabal [Wikipedia] היה זה גם בהשפעת השם "קבלה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונטקסט הוא, שכפי שחז''ל התפתלו והצליחו להצדיק את מעשיו של דוד, כן חסידי הצדיק הנ''ל בימינו. אלה ואלה יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חז''ל לא התפתלו ,כולם אמרו שהוא חטא מלבד אחד-ר' יונתן ,אדם אחד. יש חסידים שוטים ויש טובים וחכמים ,אף אחד לא טען או יטען שאדם מסויים לא יוכל לחטוא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור המונפץ על גטין בטרם קרב הוא התפתלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מראה לך כמה הדעה הזאת הייתה חריגה,היה אדם 1 ,אחד ,ONE-שטען טענה חתרנית מטבע טענות חתרניות הן דורשות הסברים לעיתים פתלפתלים לעיתים אפולוגטים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשה לך רב. הסיפור בדבר גט בטרם קרב מקובל על הזרם המרכזי של חז''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהסבר לטענה חריגה מאוד של אדם מסויים | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |