בתשובה לצפריר כהן, 21/07/13 2:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
''תאוריית האבולוציה מסתדרת כל כך טוב עם העובדות בתחומים רבים שכאשר היא לא מסתדרת עם העובדות אנחנו בודקים היטב אם הנתונים החדשים שגויים (ולפעמים גם ממציאים הסברים לא מוצלחים במיוחד לכך שאין סתירה).'' נכון, מש''ל. (מה שמשכנע הוא פחות תחזיות שהתאמתו, ויותר התאמה מוחצת לכל ידע קיים.) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה מסתדר עם העובדה הזאת: וירוס ממאדים? התגובה הראשונה שלי היתה WTF? גילו וירוס מכוכב אחר וזה לא מה שפותח את מהדורת החדשות? ובאשר לאבולוציה - יש לו מספר קטן אמנם, אבל עדיין קיים - של גנים שמשותפים לחיים על כדור הארץ? אולי אחד באפריל היום, זה נשמע לי ממש מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחובבי מידע אמתי מומלץ להימנע מסיינטיפיק מעריב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מעניין, והרבה יותר שקול וזהיר מהדיווח הסנסציוני במעריב. בדיוק לאחרונה למדתי שיש וירוסים שהם כל כך גדולים, עד שלפעמים הם נדבקים בווירוסים. מגיע להם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל ארגון פשע, כשאתה גדל יותר מדי הסיכוי שיימצא אצלך שטינקר שיאפשר לסוכנים שתולים להיכנס לארגון גדל גם הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, מילא שהכתב לא יבין לגמרי את מה שהוא קורא עליו1, אבל שהוא ימציא עלילה חייזרית משלו2 שלקוחה מסרטי מד"ב סוג ב'? אני מופתע לרעה. 1 עוד פרק במדור 'געגועי לאסף שטול-טאורינג' או איך שקראו לכתב המדע המשובח של הארץ שחדל לכתוב לפני מספר חודשים. 2 בדקתי, המילה 'מאדים' לא מופיעה אפילו פעם אחת במאמר המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את המאמר המקורי. רק את זה שבניו-יורק טיימז. לא הבנתי למה פסלו את האפשרות שהווירוס הענקי התפתח מווירוסים קטנים יותר ולאו דווקא התנוון מיצור חד תאי עתיק ולא מוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי חלק ניכר מהגנים שלו שונים באופן ניכר מגנים של וירוסים אחרים, ובמידה לא מעטה גם מגנים של כל יצור חי ידוע. גם גנים שנפוצים בוירוסים אחרים נעדרים בוירוסים הללו. זה גורם למחברים לשער (וההשערה הזו היא ספקולטיבית למדי, וקשה בשלב זה להגיד עד כמה יש לה תמיכה בקהילה המדעית) שמקורו בענף רביעי בעץ החיים, שהיה קיים בנוסף לשלושת הענפים המוכרים לנו, וממנו נותרו רק הווירוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות זה אומר שמוסכם כבר על כולם שאפשר להשתמש בוירוס בתור חיה באות ו' בארץ-עיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חי או צומח? מה אתם עושים עם פטריה, כחולית וחיידק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והחלפת גנים בין הנ"ל במהלך חייהם, והורשתם לדור הבא, זה ב' או ג'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעייה? פטריה יש בסלט ירקות, אז היא צומח, חידק מתחיל ב'חי', אז הוא חי, ו'אנחנו'1 לא יודעים מה זה כחולית. ככלל, בעיקר במשחקים, 'אנחנו' אוהבים לשמור על כללים פשוטים. 1 Whatever that means
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גבינה צפתית יש בסלט ירקות. ההגדרה של ''ירקות'' לפי מה שנמצא בסלט ירקות היא סלט ירקות אחד גדול. הכרוב והחסה משם הם ירקות. כמעט כל השאר אינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום, אין גבינה בסלט ירקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלט ירקות הוא לא סלט יווני. סלט יווני, אם כבר, הוא סלט ירקות שהוסיפו לו גבינה. אני מוכן להתערב איתך שכשאת רואה בתפריט של מסעדה ''סלט ירקות'', הסיכוי שאם תזמיני אותו תקבלי סלט יווני הוא קלוש ביותר. ומאחר שאני עצמי לא אוכל מוצרי חלב, אני יכול אף לומר לך שאני מקיים את ההיפותיזה לעיל במציאות, וכשאני מזמין סלט ירקות אינני טורח לשאול אם יש בו גבינה או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד בסלט ירקות: מלח ופלפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם שמן זית. ואם תמשיך להתחכם עם הלוגיקה הכושלת שלך אני אשאל אותך ממה עושים שמן תינוקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסת אותו עם המלח, אבל עכש''י פלפל צומח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מוסכם עליך שחיידק הוא חי, הגיע הזמן להסתכל על הכחוליות [ויקיפדיה] שהן הן חיידקים והן אצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחוליות (ציאנובקטריה) אינן אצות, גם אם יש להם פיגמנט שקיים באצות. אולי כיוונת לחזזיות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיטריות הן ממלכה בפני עצמן, הן לא צמחים ולא בעלי חיים. כנ''ל חיידקים. כחוליות משויכות לחיידקים. בקיצור, כל החברים האלו לא משתתפים בארץ עיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצה מסוימת של חוקרים העלתה את אותה טענה גם על סמך נתונים פחות משכנעים. אבל אני לא מתכוון לחלוק כי דבריהם כי מי אני שאחלוק על לז'נדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלא הם המציאו את זה. לפי כתבה ב"הארץ": “אנו סבורים שנגיפים אלו התפתחו מצורות חיים קדומות שכבר אינן קיימות”, אמר בסוף השבוע אחד החוקרים, פרופ’ ז’ן מישל קלווארי, לתקשורת הצרפתית. “חיים אלו יכלו להגיע מכוכב אחר, למשל מאדים, ובשלב זה לא ניתן להפריך או לשלול תסריט קיצוני זה”. גם בכתבה המתונה יותר ב"הארץ" הופיע התסריט הקיצוני הזה בפתיח. לכן נראה שהאשמה על הסנסציוניזם מוטלת על כתפי החוקרים. אבל אני לא רוצה להשמיץ אותם כי אני לא מתכוון להסתבך עם משפחת אברג'ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בת המשפחה שנטל, אשתו ושותפתו למחקר של פרופ' ז’ן מישל קלווארי שצוטט לעיל. כל מי שחיפש מידע על הווירוס הזה נתקל ודאי בתוכנת האנטי וירוס "פנדורה". מעניין אם יש למחברים הללו משהו נגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר של NPR ובעוד די הרבה מקומות ברשת כתוב: "We believe that those new Pandoraviruses have emerged from a new ancestral cellular type that no longer exists," he says. That life could have even come from another planet, like Mars. "At this point we cannot actually disprove or disregard this type of extreme scenario," he says. שים לב שהמשפט "That life could have even come from another planet, like Mars" הוא לא חלק מהציטוט, כך שייתכן שהוא ספקולציה של מחבר הידיעה, ולא של המדען המצוטט. בראיון האודיו המצורף, אין שום איזכור למאדים, וקשה לי להאמין שהכתבים של NPR היו מחמיצים ציטוט בעניין, אילו היה בא מצד המדען המרואיין. מצד שני, קל לי לדמיין איך עורך רשלן ב"הארץ" הכניס בטעות את המשפט הנ"ל לתוך הגרשיים.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יקי מנשפרוינד מסכים שמדובר על ציטוט מדבריו של החוקר (שבמקור היה הכחשה). אבל גם הוא מפספס את הסנסציוניזם של החוקרים עצמם. האם מקובל לתת שם כמו "וירוס פנדורה" וכותרת מהסוג של "נקמתו של זאוס" בתקציר של מאמר מדעי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש דג צבעון פרידמן למה שלא יהיה וירוס פנדורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב להסבר שלו לשם (מתוך המאמר בניו יורק טיימס): We believe we’re opening a Pandora’s box – not so much for humanity but for dogma about viruses,” said Dr. Jean-Michel Claverie of the University of Mediterranée, co-author of the paper that was published online Thursday in the journal Science. “We believe we’re touching an alternative tree of life.” אז הוא מכחיש, אבל למה לבחור שם כזה? השם הקודם שהוא בחר הוא "מגה וירוס" לוירוס קצת יותר גדול מהווירוס הענקי הקודם שהתגלה: מימיוירוס (mimi הוא קיצור של mimicking microbes. כמו שאפשר להבין, השם הצנוע הזה לא ניתן ע"י קבוצתו של פרופ. קלאוורי). אבל האם הוירוס הזה פתח תיבת פנדורה? לא. כבר הווירוסים הקודמים הראו תכונות שלפחות לדברי חוקרים מסוימים רומזות על מוצא קדום.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נזכור שמטרתו של החוקר, מלבד קידום המדע והאנושות, היא לקבל גרנטים נוספים, זה יכול להסביר חלק מהסנסציוניזם. לא שזה נראה לי נאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסתדר עם העובדות בין השאר בעקבות עמידה במבחנים (כלומר: התגשמות תחזיות) קודמים בעבר. בא נראה מה קורה כאשר מוצגת עובדה שלכאורה סותרת את אחת התחזיות העיקריות של האבולוציה: צורות החיים מתפתחות כעץ (כלומר: יש רק התפצלויות, אין התחברויות1). התגלה יצור דמוי נגיף אך עם מספר רב יותר של גנים (פי שניים מהשיא הקודם, שכונה "מגה וירוס"). לא נראה שיש קשר בין הגנים שלו ליצורים מוכרים אחרים (כולל וירוסים). החוקרים כינו אותו "נגיף פנדורה". תגובות לנתון: * החוקרים במאמר משערים שנגיף פנדורה האמור הוא תוצאת התנוונות של יצור חד תאי קדום שהיה קיים לפני מיליארדי שנים ונכחד מאז. * החוקרים בסיינטיפיק מעריב מעלים פתרון חלופי לבעיה: הנגיף הגיע מהחלל החיצון (ואיך נוצרו שם החיים? ואיך הם נוצרו שם במקרה מספיק דומים לחיים שלנו? שאלה טובה. אני מקווה שיש מלגות למחקרים בתחומים הללו לחוקרים במוסד המחקר המהולל הזה). עם כל חוסר ההבנה שלהם, הם הצליחו לעלות על הבעיה הבסיסית שמוצגת כאן. * התגובה שלי (אם כי גם בעקבות הדיון הזה, ובלי הכרת פרטים רבים) הייתה: אולי חסרים לנו כל מיני פרטי קישור? אולי הווירוס הזה מייצג התפתחות ממצב מנוון ולא התנוונות של חיידק? לווירוסים יש הזדמנויות לתאונות העתקה שבהן הם ישדדו קטעי קוד גנטי מהתאים המארחים. במקרה הזה נצפה שיהיו כל מיני שלבי ביניים בין המצב המנוון יותר לבין ווירוס הפנדורה. יכול להיות שעדיין לא מצאנו אותם. המאמר מציין שכל תחום המחקר הזה (וירוסים גדולים) הוא די צעיר. האם אפשר בשלב זה להגיד שיש כאן סתירה לטענת העץ? אולי אם נחכה עוד חמישים שנים ולא נמצא שום קרובים רחוקים של וירוס הפנדורה, זה יתחיל להראות כמו סתירה? יש כל מיני פערים בעץ, אבל הם נוטים להתמלא: באופן כללי ככל שיש יתר ממצאים (להבדיל, לדוגמה, מתחום מוצא האדם, שם נאלצים לבנות תלי־תלים של פירושים על כמות קטנה יחסית של שלדים) יש התאמה טובה יותר למבנה העץ. 1 אני חייב לציין שדווקא ברמה של יצורים חד תאיים, ובפרט חיידקים זה לא בהכרח נכון: חיידקים מעבירים רצועות חומר גנטי גנים שונים בינם לבין עצמם. בספר "הגן האנוכי" דוקינס נותן הסבר (בדיעבד, כמובן. אני לא יכול להיזכר כרגע בתחזית שמשתמעת משם) לכך שזה לא קורה ביצורים רבי תאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברה רוחבית של מידע גנטי הוכחה זה לא מכבר גם ביצורים רב תאיים, כמו גם אנדוסימביוזה. לא צריך להתבייש להגיד שדארווין כתב את הכלל, אבל היום אנחנו יודעים גם על יוצאים מן הכלל. לגבי האפשרות שהוירוס הוא "הרכב" של גנים מאורגניזמים שונים, מעל ל90% מהגנים שלו אינם דומים לאף גן ידוע. בהתחשב בגודל המאגר שמולו הוירוס נבדק, אם הוירוס הוא הרכב של אורגניזמים לא ידועים, אז אנחנו שוב צריכים להתחיל לשער על ענף אחד או יותר שאינו ידוע. ספציפית לגבי הוירוס הזה, אין שום בעיה עם עץ החיים, היות וגנים שמורים ביותר משייכים אותו בוודאות לעץ החיים שלנו (מקור משותף) ואף ברמת קירבה מסויימת לוירוסי-ענק אחרים. השוני בשאר הגנים אכן מרמז על אפשרות של ענף חדש בעץ החיים, אבל זה לא הענף הראשון שהתגלה מתקופתו של דארווין, ובטח שלא פוסל את העץ (שבינתיים הפך לגרף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אין התאמה עושים קווץ' עד שתהיה התאמה מוחצת. הדוגמא עם המגה ווירוס 2 שמוזכרת בהמשך מדגימה איך שיטת הקווץ' עובדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיוק קווץ'? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |