בתשובה למיץ פטל, 19/03/02 15:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא חושב, צדק הוא עניין אבסולוטי, ואין לו קשר לטיעונים "בשם ההמון" (למי ששכח http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#n... ). רק מי שלא משוכנע בצדקתו, יצטרך חיזוקים כאלה. אבל, מעבר לכך, אני חושב שיש כאן הנחה סמויה, ש"הם" שונים מ"איתנו", ולכן לא איכפת ל"הם" שנהרגים להם ילדים, וש"אנחנו" צודקים, ושיהיה שלום, ושהמשיח יהודי וכו'. כי הרי אם "הם" היו "כמונו", אז גם אצלם היו "תופעות לא טבעיות" (כל הזכויות שמורות לדב אנשלוביץ) כמו שלום עכשיו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה ה"אני חושב שיש כאן הנחה סמויה ש..." הזה? אותך לברזילי! ולגבי הטענה של מיץ, היא בעצם ניסוח מודרני של "שניים אוחזין בטלית". והם בפירוש צדקו שם, הרבנים. (קורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הרבה שנים נשאתי בהפגנה את השלט הזה בדיוק, וגם הייתי די גאה בהברקה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אמרתי "אני חושב", משמע לא יודע, ורוצה לדעת, בדיוק בשביל זה שאלתי (ועדיין לא קיבלתי תשובה). בינתיים, צצה לה ההוכחה, http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=922&rep=61... "אנחנו -המכים עצמנו בסוגיות של מוסר, מבקרים עצמנו ורודפים שלום בפוליטיקה וברחוב במקום במלחמה ... בעוד שהפלסטינאים רוצים בעיקר במלחמה, דם, הרג ושיחרור לעצמאות (על כל או חלק מהמרחב הציוני) מתוך אורגייה של דם וזוועה (קרי גבורה) ... בכך להדגיש את הטוב שבנו מול הרוע שבהם", אז יכול להיות שאת לא חושבת ככה (אם כי, לא ברור מה את חושבת), אבל ברור שיש מי שחושב ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכלל של ''שנים אוחזין'' הצד שטוען שהכל שלו מקבל שלושה רבעים, והצד שטוען שחצי שלו מקבל רבע. מה שכתב מיץ (הצודק מקבל הכל) מתאים לפסיקת שמשון אצל ז'בוטינסקי, או לכלל ''ברי ושמא, ברי עדיף''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדילמה במקורות: שניים אוחזין בטלית. זה אומר 'כולה שלי' וזה אומר 'חציה שלי'. הפתרון - לחלק ל-4 חלקים. האחד יקבל שלושה רבעים והשני יקבל רבע. אני מניח שזה המקרה שאליו התכוונת (יש גם 'מקרי טלית' אחרים שאינם מענייננו כרגע). אבל זה אינו בדיוק המצב כאן. מלכתחילה דובר על כך שהבית הלאומי ליהודים יהיה משני עברי הירדן. לאחר מכן ניתן כל חלק השטח שממזרח הירדן (איזה חלק? אינני בטוח, הבה נאמר כ-60%) למשפחה אחת שהפכה למשפחת המלוכה הירדנית. נותרו 40%. על כך החליטה ועדת פיל על חלוקה פחות או יותר שווה של מה שנותר, כלומר, כ-20%. ואז אמר צד אחד (הערבי): כולה שלי, והצד השני בדרך כלל תמך בחלוקה, אם כי פעל להגדיל את חלקו, כלומר - אמר: חלקה שלי (לצורך פישוט העניין, נבצע רדוקציה של הדעות בתוכו ל'חציה שלי'). היתה מלחמה, שבמהלכה השתנו היחסים. הצד שאמר 'כולה שלי' הפסיד בקרב, ונותר עם החלק הקטן יותר של האדמה עליה התחולל המאבק (נאמר, כרבע), והצד שהיה מוכן לפשרה נותר עם שלושה רבעים. אם נחזור לטלית השטח המקורית, הערבים נותרו עם 70% משטח המריבה, והיהודים עם 30%. היהודים הסתפקו בכך, והערבים לא. שוב אמרו 'כולה שלי' ושוב יצאו למלחמה, שבה הפסידו את השטח ממערב לירדן. יחס השטח הכמותי היה כעת 40:60. ה-40% אינם הומוגניים כעת. על רבע מהשטח יש דרישה של הפלשתינאים לטיהור אתני ופינוי ההתנחלויות. על שלושת רבעי השטח (30% מהשטח המקורי, שבהם יש קונצנזוס בקרב היהודים, למרות שהוא כולל אוכלוסיה ערבית גדולה שאינה בסכנת גירוש) דורשים הערבים שיותר להם להכניס אוכלוסיה ערבית גדולה שתשבש את המאזן הדמוגרפי היהודי. אז מה היה לנו? מ-100% השטח המקורי נותר קונצנזוס על 30%, שבתוכו יש כ-20% לא יהודים. אם נחלק שטח זה על פי מפתח דמוגרפי נותרים היהודים עם 24% מהשטח המקורי, מול תביעה של הפלשתינאים לאפשר הגירה נרחבת של ערבים לתוך השטח הזה וטיהור אתני של היהודים מכל מקום אחר. יתכן שזה בסדר, אבל שלא נעמיד פנים שהדבר הזה אינו מרוקן מתוכן את הצהרת בלפור, הציונות והעצמאות היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניקח את הניתוח שלך קדימה, מי שטען 'כולה שלי' לא קיבל כלום, ומי שטען 'חציה שלי' קיבל רבע (לכן, אולי, כדי להתפשר לפעמים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מי שטען ''כולה שלי'' קיבל נתחים נכבדים. בכל פעם שהוא קיבל חלק מהשטח, הוא טען ''כולה שלי'' על החלק שנותר. גם כעת רוצים למסור לו נתחים נכבדים ממה שנותר, וגם כעת הוא אומר שלא יסתפק בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנתי, האם אתה טוען שקיימת מדינה (או אולי מדינות) פלשתינאית בשטח שגודלו פי שלוש ממדינת ישראל (ועדיין בשטח המנדט)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש מדינה פלשתינאית בשטח המנדט. שמה הוא ירדן. בקשר לגודל - אינני בטוח. תלוי מה אתה כולל בשטח 'מדינת ישראל'. אם בגבולות הקו הירוק, נראה לי שהגודל שנקבת בו די תואם למציאות. האנגלים לא העניקו את השטח לפלשתינאים, אלא לערבים. לא היו פלשתינאים בנמצא באותו זמן בשום מקום בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שמאשימים את מדינת ישראל בכיבוש עם, שלא היה קיים בזמן שבו נכבשו הגדה והרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם הפלסטינאי היה קיים בשנת 1967, ואי אפשר "לכבוש עם", כי אם שטח גיאוגרפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי התחיל קיומו של העם הפלסטינאי, אם כבר אנחנו עושים סקירה היסטורית? ומה בדיוק כל כך גרוע מוסרית בכיבוש טריטוריה? במיוחד אם במקרה הזה, ספציפית, הכיבוש נעשה ממדינות שגררו את ישראל למלחמה, ולבסוף נעשה שלום איתן, מבלי שדרשו את האדמות הנ"ל חזרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''גריעות המוסרית'' היא בהחזקת ציבור גדול (או קטן) ללא שוויון זכויות (בעיקר כשההפליה נעשית על סמך גזע לאום או דת), אין לזה קשר לנסיבות שגררו את המצב, ולא לדרישות המדיניות של מדינה כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי שניהלתי בעבר דיון על עניין רגעים מכוננים של עם, בהקשר ל"עם" היהודי והעם הפלסטינאי. אינני זוכר איפה ועם מי (אולי יוסי גורביץ). אינני בטוח החל ממתי ניתן להתחיל להתייחס לתושבי אזור פלסטינה כאל עם, במובן המקובל של המושג, אך אין ספק כי הנכבה (שואה) שבוצעה בהם הייתה רגע היסטורי מכונן במלוא מובן המילה, כך שלפחות משנת 1948 ניתן להתייחס אל גוף זה כאל עם ככל העמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל היותר בוצע בהם ''גירוש,'' שמקביל לגירוש ספרד. אינני רואה סיבה להשתמש במלה ''שואה,'' שלא נראית לי מתאימה בקונטקסט הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושה את ירדן למדינה פלשתינאית (את יחסי הגודל לקחתי מתגובתך תגובה 61807)? האם החשבת את דרום אפריקה בזמן האפרטהייד כמדינת זולו (או כמדינה שחורה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן היא מדינה פלשתינאית. רוב אוכלוסייתה היא פלשתינאית. הפלשתינאים מיוצגים גם בפרלמנט הירדני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלטון בירדן הוא לא פלשתינאי. הייצוג בפרלמנט (אגב, האם יש רוב פלשתינאי בפרלמנט הירדני), כמו גם באוכלוסייה, לא משנה כשמדובר במדינה לא דמוקרטית (כמו בדוגמא של דרום אפריקה). אני לא בטוח שמדינה בעלת שלטון יהודי יכולה להחשב מדינה יהודית, מבחינתי, אם אינה דמוקרטית, אבל בטח שמדינה בעלת שלטון לא יהודי, שלא נבחר ע"י יהודים, ועוד כזו שמפלה יהודים בחוק, לא יכולה להחשב מדינה יהודית, מבחינתי. מה דעתך? באיזה תנאים מדינה יכולה להחשב כמייצגת לאום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - ההצדקה להקמת מדינה פלשתינאית נוספת היא שירדן אינה דמוקרטית? אז בוא נחלק את הארץ לקנטונים דמוקרטיים: הקנטון הלובי, הקנטון הפלשתינאי, המצרי, הסיני וכן הלאה. מובן שאם ירדן תעבור דמוקרטיזציה נבטל את הקנטון הפלשתינאי. במלים אחרות - היעדר הדמוקרטיה הוא סיבה להחליף את המשטר בירדן. לא להקים מדינה נוספת. לשאלתך האחרונה - אינני בטוח שמדינה 'מייצגת' לאום. מדינה היא מדינתו של לאום אם יש הרבה תושבים בני הלאום הזה במדינה. ולדוגמת דרום אפריקה שהבאת - כעת השלטון במדינה עבר מהמיעוט הלבן לממשלת אחדות שבה הרוב הוא שחור. האם הדבר מצדיק כעת הקמת מדינה לבנה באפריקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שזו הצדקה (או לא הצדקה) להקמת מדינה פלשתינאית. טענתי שאין מדינה פלשתינאית, משום שירדן לא יכולה להחשב מדינה פלשתינאית, ולכן כדאי יותר להיות יהודי מאשר פלשתינאי (במובן הצר של קיום מדינת לאום, כמו גם במובנים נוספים) ולכן המסקנה ההיסטורית הפשטנית (מהדוגמה שלך) היא שעדיף להתפשר או "הכל או כלום גורר כלום". השאלה על דרום אפריקה באה בהקשר של דרום אפריקה בזמן האפרטהייד, והיא דוגמה טובה לנקודה בה אני חולק עליך, לטענתך "מדינה היא מדינתו של לאום אם יש הרבה תושבים בני הלאום הזה במדינה", ז"א בזמן האפרטהייד, דרום אפריקה יכלה להיחשב כמדינתו של לאום הזולו, בזמן שבני הזולו הופלו לרעה במדינתם. אולי אם אציג את זה בצורה אחרת, האם במדינה (תיאורתית) בה יש רוב יהודי ושלטון ערבי (שליהודים אין יכולת חוקית להשפיע עליו), היתה נחשבת מבחינתך כמימוש השאיפות הציוניות (בית לאומי לעם היהודי)? שוב, אני לא מחפש טיעונים בעד או נגד הקמת מדינות חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה תיאורטית כזו היא בהחלט מדינת יהודים, ואינה מממשת את השאיפות הציוניות. אז ירדן אינה מממשת את השאיפות הפלשתינאיות (נניח). tough. החיים קשים. נניח שתקום מדינה פלשתינאית בראשות יאסר ערפאת. תוכל לטעון שעדיין אין זה מימוש הלאומיות הפלשתינאית. ערפאת יכול בדוחק רב להיחשב כפלשתינאי. אביו היה מצרי, הוא עצמו נולד במצרים. אימו כנראה באמת יכולה להיחשב כפלשתינאית מבחינת מוצאה (לא הצלחתי למצוא היכן נולדה. נניח שהיא פלשתינאית). כלומר, ערפאת כנשיא פלשתין ממש את הלאומיות הפלשתינאית ממש כמו שהעם הרומני יממש את הלאומיות שלו אם אהיה נשיא רומניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שכחתח את נקודת המוצא של הדיון (תגובה 61807). בהתחלה ניסית להראות שעל ידי בדיקה בדיאבד, היה כדאי לפלשתינאים להתעקש, משום שכך הם קיבלו שלושת רבעי טלית, בזמן שהיהודים, שהסכימו להתפשר, קיבלו רק רבע. עכשיו, לפי התגובה האחרונה (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=922&rep=64...), אני חושב שאפשר לסכם שמי שטען "חלקה שלי", מימש את השאיפות הלאומיות שלו, ומי שטען "כולה שלי" לא מימש את השאיפות הלאומיות שלו. האם הסיכום הזה מקובל עליך? אם לא, למה, אם כן, מה עדיף ("כולה שלי" או "חלקה שלי")? ובקשר לערפאת כמנהיג הפלשתינאים, הייתי מעדיף שהפלשתינאים יבחרו את מנהיגיהם (פלשתינאים או לא, מה זה משנה). כמו שלא הייתי רוצה שעם זר יתערב בבחירת מנהיגי ישראל (אגב, בישראל היה רמטכ"ל, חבר כנסת, שר וסגן ראש ממשלה, שהודה בראיון עיתונאי שמוצאו אינו יהודי, ועדיין לא שמעתי מישהו שטוען שהוא לא יכול להנהיג את ישראל, מהטעם הזה), כך לא הייתי מעוניין לבחור את מנהיגי האומות האחרות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |