בתשובה לסמילי, 19/03/02 14:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בניגוד אליך סמיילי, /אני/ לא מחפשת להוכיח, להסיק, ולהתנגח. השאלות שאני שואלת פה בסגנון "האם יש שם אנשים כאלה, ואם כן, יופיעו נא מיד" הן לא כדי להוכיח שאני טובה והם רעים. הן תמיד באות בתגובה לאלה מהאיילים שאוהבים להופיע פה כמוכיחים בשער (מלשון "תוכחה", לא "הוכחה"!) כאילו אנחנו רעים והפלסטינים חפים מפשע. ואם תמצא לי מראי מקום ש"מוכיחים" קיום של "שלום עכשיו"* פלסטיני, אז אני אשמח מאוד, ואדע שהתמונה לא שחורה כמו שחשבתי, ויש סיכוי. ואני אחפש מאוד לדבר איתם. ואני מוכנה גם ללכת ל"אייל" שלהם, אם יש כזה. מה לא מובן פה? *כשאני אומרת "שלום עכשיו" פלסטיני, אני מתכוונת לאנשים שבאמת רוצים לחיות זה בצד זה עם העם שלי. לא כאלה שלמדו לדבר באנגלית, ובשפה רכה, ובניסוחים מתונים, אבל עדיין דבקים במסר הבלתי מתפשר. וכשאני אומרת ש/אני/ רוצה לדבר איתם, זה גם בגלל הרגשה שאלה מהצד הישראלי שנפגשים ומדברים עם אנשים מהצד השני, הם אנשים שמתנצלים ומתחטאים בפני הצד השני, באופן שלא מייצג לא את דעתי ולא את דעת רוב הציבור** בארץ. ** ואיך אני יודעת לגבי רוב הציבור בארץ? אני לא /יודעת/. אבל אני מניחה שאם אחת שהצביעה מרץ, ואח"כ עבודה, ועכשיו אין לה למי להצביע מרגישה כך, אז עוד הרבה אנשים בארץ מרגישים כך. זהו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אני לא מנסה לנגח, אני מנסה להבין (תראי את הכותרת של ההודעה הראשונה שלי בפתיל תגובה 61720 ). 2. שאלות בסגנון כזה הן שאלות רטוריות, את באמת חושבת שיש להם סיבה להופיע מייד, דווקא כאן (אם לא הבנת, ראי 3) דווקא עכשיו. 3. אני לא רואה שום דבר שלילי באנשים שמבקרים את החברה בה הם חיים, אנשים כאלה הם לב-ליבה של המערכת הדמוקרטית. דווקא האנשים שמצדיקים את החברה, על כל חטאיה (בלי קשר לצידוק ההצדקה), ושדואגים לבקר את כל שאר החברות האפשריות, הם לדעתי האנשים הבעיתיים (ז"א, אם הייתי דיקטטור, הייתי מאושר שיש לי נתינים כאלה, אבל, הסיכוי שאהיה דיקטטור הוא די קטן). העולם היה מאד יפה, אם כל אומות העולם היו מהללים את היהודים (ובעיקר הערבים, בין ערבובי הטיח, כמובן), אבל, כל עוד אנחנו לא נותנים להם סיבה להלל אותנו, הצפיה שהם יעשו את זה היא, איך לומר, נאיבית. 4. אין לי את הכלים, או את המוטיבציה (הסבר בהמשך), לחפש "שלום עכשיו" פלשתינאי. הבעיה בחיפוש כזה, הוא אופי ה*שלטון* הפלשתינאי, שלא מעודד אופוזיציה (כן, אפשר גם מפה לעבור ל3), ולכן כל אופוזיציונר פלשתינאי יחביא את הביקורת שלו, מתחת מסך מילים. אבל, מעצם הנחות היסוד שפירטטי למעלה (קריא, כולנו בני אדם, ובכל חברה אנושית יש "טובים" ו"רעים", שמתחלקים באופן סטטיסטי), אפשר להסיק שיש גם פלשתינאים כאלה (מכאן, אגב, חוסר המוטיבציה, למה לי לחפש משהו שאני יודע שהוא קיים). או שאולי יש מישהו שלא מקבל את הנחת היסוד הזו. 5. אולי את מוכנה ללכת ל"אייל" שלהם, אני לא (מהסיבות שפורטו בסעיף 3). ובגלל שאת מחפשת שם אנשים מתונים (ז"א אנשים עם דעות מקבילות לשלי), איזה סיבה יש לך להאמין שתמצאי ב"אייל" פלשתינאים מתונים? 6. אנשים שנפגשים עם פלשתינאים, לא מתיימרים לייצג את כל הציבור הישראלי, אלה אם כן הם נציגי הממשלה. ואם הם לא מייצגים את רוב העם (ומי שנפגש עם פלשתינאים היום, לא מייצג את רוב העם), הם לא מתיימרים לייצג את רובו. ואם הם היו מתיימרים לייצג את רובו, רק פלשתינאי טיפש היה מאמין להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אבל יש הבדל בין להעביר בקורת על החברה בה אתה חי, לבין מצב שבו אתה מגנה אוטומטית כל מה שנעשה בצד שלך, וסולח ומגלה הבנה אוטומטית לכל מה שנעשה בצד השני. (ואני גם לא בעד המצב ההפוך- כלומר טפיחה עצמית אוטומטית על השכם, וגינוי אוטומטי לצד השני). אני לא מחפשת שאומות העולם יהללו את ישראל, וגם לא שהערבים יהללו אותה. אני כן רוצה שיפסיקו את ה/דמוניזציה/ של ישראל. לגבי החיפוש הלא נחוץ אחרי משהו שאתה יודע שקיים- לדעתי החיפוש נחוץ, כדי להתחיל להידבר. ואם אתה אומר שאין אפשרות להידברות בגלל אופי השלטון אצלם, אז זו בעייה רצינית ביותר. כלומר, למרות שנחמד לי לחשוב שיש שם אנשים, אשר בסתר ליבם רוחשים לי אך טוב, ורוצים בכל מאודם שלום ושלווה להם ולכל העולם, אם הם לא יוצאים ומדברים על זה בגלוי, זה לא יכול לעזור בכלום. ואם תחפש במעלה הפתיל, תראה שעל זה דיברתי עם נתנאל. אני מחפשת לדבר עם פלסטינאים, כדי לבטא בפניהם את עמדתי לגבי דברים שאני חושבת שאין להם ידע נכון לגביהם. במלים אחרות- להביא בפניהם את הנאראטיב שלי. כשם שאני מוכנה לשמוע את שלהם. [עניין הנאראטיבים הוא רעיון טוב רק אם הוא דו צדדי. אחרת זה לא יכול לעבוד]. אבל גם, ובסופו של דבר, דברים כמו פיגועים נגד אזרחים הם לא נאראטיביים, לא סובייקטיביים, ולא רלאטיביים. הם נגאטיביים. נקודה. ואם אני רואה שכאשר מתרחש פיגוע התאבדות, וחלקי בשר עפים לכל הכיוונים, ואצלם חוגגים את זה ברחובות, אז אני מתחילה להרגיש שלא מדובר פה על בעייה של שלטון רודני שלא נותן לעם להגיע לשלום. אלא שהעם עצמו אינו שוחר שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יש הבדל, מעט אנשים נמצאים במצב בו "אתה מגנה אוטומטית כל מה שנעשה בצד שלך, וסולח ומגלה הבנה אוטומטית לכל מה שנעשה בצד השני" (והאנשים האלה לא רלונטים לדיון, משום כיוון). לצערי, הרבה אנשים בישראל (וברשות) נמצאים במצב ההפוך. את ה"דמוניזציה" של ישראל יפסיקו, כאשר הסיבות ל"דמוניזציה" יפסקו. כך שיש כאן רווח כפול, גם נהיה צודקים ומוסריים יותר, וגם נפסיק את ה"דמוניזציה". כמו שהסברתי, הבעיה שלהם היא צורת השלטון, לא כל כך קל לצאת נגד השלטון בחברה דיקטטורית. יציאה נגד השלטון תעזור להם לקצר את חייהם (ואגב, גם יציאה נגד צה"ל, עלולה לגרום לתוצאות זהות). הרצון שלך לבטא בפני הפלשתינאים את עמדך לגבי דברים, כנה ככל שיהיה, לא יעזור באמת. במשך שנים כותב גדעון לוי בהארץ על עמדתם של הפלשתינאים לגבי דברים, וחוץ מאלה שהכירו את העמדה מראש (והבינו אותה), מעט ישראלים קראו אותם, ועוד פחות שוכנעו מהם (תעני בכנות, את קוראת את הטורים של גדעון לוי?). היה לי דיונים ארוכים מאד באייל, בהם ניסיתי (ללא סימן של הצלחה) להסביר שפיגועים נגד אזרחים הם נגאטיביים, כנראה שאם האזרחים הם ערבים, המפגעים הם חילי צה"ל (והתירוץ הוא שהם או הוריהם או מי שנסע במכונית לידם מבוקשים = *חשודים* בביצוע פשעים), אז זה לא כל כך נגאטיבי? סימן שאלה. ןהשורה האחרונה שלך, היא בדיוק מה שחששתי ממנו, "אני מתחילה להרגיש ... שהעם עצמו אינו שוחר שלום". ז"א שהם שונים מאיתנו. ככה זה שמחפשים מתחת לפנס, מוצאים רק את מה שמואר (גם אם זה פחי זבל), ומתחילים לחשוב שעולם כולו בזבל, בגלל זה אני מתנגד לעצם החיפוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דמוניזציה" היא תיאור של, והתייחסות למישהו או משהו כאל שטן, שד, משהו מרושע ולא אנושי. אין שום דבר במה שישראל עושה, או במה שמישהו אחר עושה, שיכול להוות "סיבה" לדמוניזציה. לכן אין גם לישראל יכולת להפסיק לספק "סיבות" לדמוניזציה. לגבי גדעון לוי- שוב, כשתהיה נכונות אצלם להאזין לי, גם אני אאזין להם. לא לפני. "העם עצמו אינו שוחר שלום" אומר שהעם אינו שוחר שלום. "שונים" זו אינטרפרטציה שלך. ואת הכוונה שלך בזה אני מעזה לנחש. אז כדי לדייק- אני לא חושבת שערבי שונה ממני באיזשהו אופן מלידה. אלא שמלידה הוא גדל בתרבות ששונה מאוד מהתרבות שלי. כאשר בתרבות מסויימת "שלום" אינו ערך עליון, אין סיבה שאדם הגדל בתרבות זאת יהיה שוחר שלום. ואני חושבת שבתרבות הערבית "שלום" אינו ערך עליון. ועל זה אני גם מוכנה לעמוד ולהתווכח אם צריך. זה לא אומר שהערכים שלי עליונים על שלהם. מי קבע שלום הוא ערך עליון אבסולוטי? אולי באמת "כבוד" [תהיה אשר תהיה משמעות המלה הזאת] הוא דבר חשוב יותר? אני רק יודעת שבעוד שבשיח הישראלי המלה הנפוצה ביותר היא "שלום", בשיח הערבי המלים הנפוצות הן "כבוד" ו"השפלה". לכן: אם נדמה לך שכאשר אני אומרת שהם שונים אני מתכוונת שהם נחותים, הרי שאתה טועה. אבל הם אכן שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מה זה דמוניזציה. את באמת מאמינה שאין סיבה לדמוניזציה? ז"א שסתם החליט מי שהחליט לעשות דמוניזציה, ופתאום החליטו הרבה אנשים להאמין לו? אני, כתפיסת עולם, מאמין שאנשים מונעים מסיבות, ולכן, אני מאמין, שגם לדמוניזציה יש סיבות. אבל כל עוד תתיחסי בצורה מתנשאת ("אין שום דבר במה שישראל עושה, ..., שיכול להוות "סיבה" לדמוניזציה"), ותמשיכי להאמין שאת "קדושה" ושאר העולם לא, לא תתקדמי לשום מקום (משום שזו אחת הסיבות לדמוניזציה). "כשתהיה נכונות אצלם להאזין לי, גם אני אאזין להם. לא לפני." - מצחיק, זה בטח מה שאומרת "פאטימה". וכך חולפות מאה שנות חוסר האזנה, רק משום שאף אחד לא רוצה להסתכן ולהיות הראשון שמאזין. אין כאן אינטרפטציה שלי, אמרת שהעם לא רוצה שלום, זאת אומרת, או שגם אנחנו לא רוצים שלום, או שהם שונים מאיתנו (בנקודת הרצון של השלום). בגלל שאני יודע שאני רוצה שלום, אני יודע שחלקנו רוצה שלום (החלק הקטן אותו אני מייצג, אני), מכאן שרק האפשרות השניה נכונה (שימי לב, לא אמרתי שונה מלידה, או שונה מחינוך, זאת אינטפטציה שלך). גם בתרבות היהודית, ה"שלום" אינו ערך עליון, אני לא מכיר אף יהודי שלא מחזיק בערכים נעלים על השלום. אבל, מה שיותר חשוב, בדיון הזה לא ניסית להעלות טענה יחסית (למשל, "מעט ערבים רוצים שלום") אלא טענה אבסולוטית ("אין ערבים שרוצים שלום"). אם הסיבה ל"הבדל" היא תרבותית, איך זה שהטיעון שלך אבסולוטי (למשל, התרבות הבריטית לא מעודדת בריאות דנטלית, כמי שחיה בבריטניה, האם לא ראית בריטי אחד שמצחצח את שיניו. ולפני שאני חוטף מכות, הדוגמא ניתנה בהומור, לצורך הדיון, אין לי ידע על התרבות הבריטית). מאיפה את יודעת ש"בעוד שבשיח הישראלי המלה הנפוצה ביותר היא "שלום", בשיח הערבי המלים הנפוצות הן "כבוד" ו"השפלה"", אני חי בישראל לא מהיום, ושומע את השיח הישראלי לא מהיום, ואני לא רואה נפיצות חריגה של המילה "שלום" (שלא במובן של ברכה נימוסית, בטח לא יותר מבן-...)? את האינטרפטציה של נחותים, את הכנסת, ולא ברור לי למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מדברת על דמוניזציה אני מתכוונת לרשימה ספציפית של אפיונים אשר הערבים וכמה מידידיהם במערב מייחסים לישראל, ולעם היהודי. אין לי כוח להכנס לזה כרגע, אבל בפעם אחרת- בהחלט כן. אבל יש /דמוניזציה/ חריפה, אשר -שוב- שום דבר שמישהו יעשה, לא יכולה להצדיק. איפה אתה מוצא התנשאות בדבריי? איפה אתה מוצא אצלי אמונה שאני קדושה? מה רע במה שאומרת "פאטימה"? בעניין רצונם או אי רצונם של הפלסטינים בשלום- ברור שיש שם אנשים שכן רוצים, ואנשים שלא רוצים. אבל אצל הרוב ערך השלום כנראה לא בוער בעצמות. לעניין המלים- עקבתי אחרי ההתבטאויות של הערבים (לא רק הפלסטינים) במשך חודשים אחדים מתוך תשומת לב מיוחדת לנקודה הזאת. ולא ראיתי שהם מתייחסים אל "שלום" כאל דבר שכדאי לרדוף אותו בשביל עצמו. לעומת זאת, המלים "כבוד" ו"השפלה" הופיעו שוב ושוב ושוב, בהקשרים מפתיעים ביותר. במקום להתנצח, ולהתפס למלים ול"הגיון", אולי תנסה פשוט להבין מה שאני מנסה לומר? אתה לא חייב להסכים. אבל התנצחות זה דבר מעייף. שלא מוביל לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מתווכח איתך על מהותה של הדמוניזציה, לצורך הדיון, אני יוצא מנקודת הנחה שהיא קיימת, והיא כמו שאת מוצאת לנכון לתאר אותה. 2. לא דיברתי על הצדקה, דיברתי על סיבה (מוצדקת או לא, זאת שאלה אחרת). 3. התנשאות "אין שום דבר במה שישראל עושה, ..., שיכול להוות "סיבה" לדמוניזציה". 4. רק קדוש לא עושה דבר שיגרום שישנאו אותו. 5. "אני מחפשת לדבר עם פלסטינאים, כדי לבטא בפניהם את עמדתי לגבי דברים שאני חושבת שאין להם ידע נכון לגביהם. במלים אחרות- להביא בפניהם את הנאראטיב שלי. כשם שאני מוכנה לשמוע את שלהם." (תגובה 61767), אז כמו שאת מוכנה לשמוע אותם ("כשתהיה נכונות אצלם להאזין לי, גם אני אאזין להם") ככה הם מוכנים לשמוע אותך, ולכן אין בחיפוש הזה טעם. 6. גם אצלי השלום לא בוער בעצמות, אז מה? 7. אני לא מוצא את המעקב שלך במשהו בעל ערך סטטיסטי, ולא את התוצאות שלו, כבעלי חשיבות. (ישראלים, כאמור, נוהגים להזכיר אחד לשני את עברה של אמם, האם אפשר להסיק מזה משהו? ואם כן, מה?) 8. אני מסרב להפסיק להקשיב להגיון שלי, במיוחד במצב הטירוף מערכות הכללי מסביב. אני יכול להוסיף המלצה חמה, הגיון, השתמשו בו היום, כי מחר כבר לא ירשו. 9. הבנתי את מה שאת רוצה להגיד, לצערי, לא הצלחתי להבהיר מה אני רוצה להגיד. אז הנה עוד נסיון. אין בנסיונות לחפש סימטריה ב"צד השני", לא תועלת, לא הגיון, לא הצדקה, ולא מוסר. לעומת זאת יש הרבה צביעות, חוסר הקשבה, חוסר ביקורת עצמית, חוסר ביטחון והתנשאות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |