בתשובה לצפריר כהן, 11/06/13 20:17
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616640
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 11/6/2013, 20:56
אז מה אומרים באייל - זה היה פשע שנאה או לא?
(קצתי בתגובות המגויסות והאוטומטיות בפייסבוק, נראה אם פה מנתחים את השאלה בכלים מתאימים יותר).
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616641
ראובן • בתשובה לברקת יום ג', 11/6/2013, 21:36
זה פחות או יותר כמו מה שקרה בבנק הפועלים בבאר שבע, לא? ירי בחפים מפשע כדי לנקום ב"מערכת" ולאו דווקא בבן אדם ספציפי.
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616642
אינקוגניטו • בתשובה לברקת יום ג', 11/6/2013, 21:49
אם הבנתי נכון הוא ''שנא'' קבוצה יותר קטנה מהלהט''בים ולכן, על פי החוק , לא.
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616644
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 11/6/2013, 22:02
קבוצה קטנה יותר: יושבי הבר נוער?
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616645
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 11/6/2013, 22:47
יותר הגיוני: חברי.
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616647
יהונתן בר • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 12/6/2013, 1:21
ועם שאר הגאים הוא דווקא בסדר? נשמע לי כמו לוליינות משפטית. לפי פשע שנאה [ויקיפדיה], "העובר עבירה מתוך מניע... של עוינות כלפי ציבור מחמת ...נטיה מינית". לפי מה שעולה מהמשטרה, הוא במקור לא הגיע לבר-נוער מתוך מטרה לבצע פשע שנאה, אבל (בגלל ש?) המטרה שלו לא הייתה שם, והוא ביצע את אותו טבח "על הדרך". ברציונל הלא-עורכדיני שלי, לי זה נשמע מספיק כדי להחשב כפשע שנאה.
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616648
אינקוגניטו • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 12/6/2013, 7:31
למה אתה חושב שהוא "עיין" אנשים בגלל נטייתם המינית ולא בגלל שהם היו קשורים למדריך? בדרך כלל כשמישהו מכעיס אותי אז מעבר לאדם עצמו אני בדרך כלל כועס על חבריו ורעיו ורק אחרי זה (אולי) על אנשים שחולקים איתו תכונות.
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616654
יהונתן בר • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 12/6/2013, 13:16
טוב, כנראה בכך אנחנו שונים - כשמישהו מכעיס אותי אני בדרך כלל לא כועס על חבריו ורעיו.
אם אותו ''בכיר בקהילה'' היה סתם מנהל של בר שכונתי בת''א, קשה לי להאמין שאותו רוצח היה יורה בכל מי שהיה יושב שם כאות נקמה.
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616655
יוסי • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 12/6/2013, 13:25
מכיוון שההיגיון שלך לא שולח אותך לירות באנשים (אני מקווה), אולי לא כדאי להשתמש בו כאבן רוזטה לפסיכופאטים.
616657
יהונתן בר • בתשובה ליוסי יום ד', 12/6/2013, 20:21
זה חצי נכון. אני אמנם כתבתי את שכתבתי כתשובה לאינקוגניטו (ולכן לפי אותו הגיון צריך גם לפסול את הדעה הנגדית, "אני בדרך כלל כן כועס על חבריו ורעיו"), אבל אנחנו חייבים לנסות להבין אותם, ולו כי יש דרישות של יסוד נפשי בעברות עליהן אנחנו מדברים. אנחנו מצפים להגיון פנימי בפעולות של בני אדם, למעט פסיכוטים (כלומר לא לכל הפסיכופטים).

אני מניח (בסוג של תער אוקהם, כנראה) שמי שנכנס למקום סגור ומנסה לירות ללא אבחנה בקבוצה מובחנת לאחר שנעשה לחבריו עוול מבצע פשע שנאה.
616772
אמ • בתשובה ליהונתן בר שבת, 15/6/2013, 14:04
בעיני הרוצח הנוכחים בבר לא היו תמימים וחפים מפשע אלא היו *שותפים פסיביים* לאונס (בגלל אווירת הפריצות שהם קיימו). מי שקורא מסמכים שאינם מופצים בעתונות יודע שמדובר בבר פיק-אפ שמטרתו העיקרית מיפגשים מיניים , כולל מיפגשים מיניים בין בגירים לקטינים (בניגוד לחוק).

אני גם לא קונה את הסיפורים שכל המדריכים הבגירים התנדבו לשם שמיים, חלקם כנראה קיבלו שכר לא בכסף אלא בצורה של "בשר טרי" של הנערים המבקרים. אני בטוח ששאול גנון מייסד הברנוער הוא עבריין מין סדרתי שמקיים קשר מיני עם חלק ממטופליו הקטינים (גם בעבודתו הלא התנדבותית כמטפל נוער במצוקה מטעם משרד הרווחה). שאול גנון הוא זה שיסד את ברנוער וזה שכיוון את האווירה המינית הלא ראויה בברנוער, הוא הנחיל את מורשתו הפסולה לכל מי שהיה בברנוער הן כמדריך והן כנער מבקר.

לרוצח היה מידע פנימי זה, שכן הוא ניזון מאינפורמציה שקיבל מחברו ההומו הכלוא (זה שהסגיר אותו בסוף למישטרה). לכן , כאמור, הרוצח ראה בבאי המועדון שותפים (פסיביים) לאונס של אחיו. הרוצח לא ראה בהם שוהים תמימים.

כדי שאבהיר. איני רואה פסול בכך שקטינים מקיימים יחסי מין מרצון במסגרת החוק. הפסול הוא בכך שקטינים אינם אמורים לקבל עידוד לפעילות כזו *בתוך* הברנוער, קטינים אינם מסוגלים לעמוד בפני לחץ חברתי לקיים פעילות מינית אסורה. הפסול גדול עוד יותר אם הבר נוער יוצר אווירה בה מגעים מיניים לא חוקיים בין *בגירים* מדריכים לבין נערים קטינים הוא תופעה נפוצה. אווירה כזו מאפשרת די בקלות אונס סטטוטורי, כאשר העבריינים מרגישים שהם מוגנים.

אגב. אני תמה מדוע שאול גנון לא שינה את שמו למשהו כמו גונן (במקום גנון), מהשם גנון (=פעוטון) נודף ריח של נטיה פדופיליות אצל שאול גנון.
616781
יהונתן בר • בתשובה לאמ שבת, 15/6/2013, 16:35
בהודעה שלך יש המון סברות כרס והאשמות לא מבוססות. באותה מידה, היהודים שבשטאטל היו ''שותפים פסיביים'' בהלוואה בריבית הקצוצה, ולכן לא פלא שהרגו אותם. אם יש לך תימוכין - אשמח לשמוע... אבל אחרת אין לנו ממה להמשיך.
617805
אריק • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 22/7/2013, 5:14
זה לא משנה אם הסברות הן סברות כרס וההאשמות אינן מבוססות, כל עוד גם הרוצח סבר כך.
לא במפתיע זה נכון גם עבור הפוגרומצ'יקים וסברותיהם לגבי היהודים.
617819
יהונתן בר • בתשובה לאריק יום ב', 22/7/2013, 22:03
א. ירצה עורך הדין שלו ויספר לכולם שאלו החייזרים שאמרו לו לפעול כך; זו אחריות השופט להחליט מהי האמת.
ב. בכל אופן, החוק מדבר על "עובר עבירה מתוך מניע... של עוינות כלפי ציבור מחמת ... נטיה מינית". נראה לעין הלא משפטית שלי שמקור העוינות - כלומר, מדוע חשב שכל הגאים ראויים למוות - לא משנה, רק האם העבירה התבצעה מתוך מניע של עוינות כלפי ציבור.
616783
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ שבת, 15/6/2013, 18:06
לעניין המשפט האחרון: "שאול גונן" נשמע קרוב מדי ל"שמואל גונן" (גם שם שם המשפחה אינו מקורי).
616786
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאמ שבת, 15/6/2013, 18:49
יש לך תימוכין להאשמות החמורות האלה?
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616649
טווידלדי • בתשובה לברקת יום ד', 12/6/2013, 10:34
לפי ההגדרה המצומצמת של 'פשע שנאה' - לא.
(ההגדרה בחוק: "העובר עבירה מתוך מניע של גזענות או של עוינות כלפי ציבור מחמת דת, קבוצה דתית, מוצא עדתי, נטיה מינית או היותם עובדים זרים")
מעשית, דקדוקי העניות נראים לי לא כל כך חשובים, כשם שבמקרים מסויימים של פיגועים\תקיפות על רקע לאומני בעבר, הם לא נראו לי כל-כך חשובים (מקרה בולט: תקיפת החיילים בחיפה). השאלה שאני שואל את עצמי היא לא רק 'האם זה המניע הישיר', אלא 'האם זה היה קורה לקבוצה אחרת'? במקרה של החיילים בחיפה, שצעקו להם 'יהודים' וחרטו לאחד על הראש בסכין. זה היה קורה אם הם לא היו יהודים? אני בספק.
כנ"ל במקרה הזה. כן, הסיבה המיידית הייתה 'נקמה', לפי המפורסם. אז קודם כל, כשם שלא אהבתי את הסיבה הזו כשהיא מספקת הבנה-אם-לא-הצדקה לפיגועים, גם פה אני לא אוהב אותה. ושנית, נניח שהיה מדובר לא בקטין-שלפי-החשד-נאנס-על-ידי-מישהו-עם-מעמד-בקהילה-ההומוסקסואלית, אלא על קטינה-שנאנסה-על-ידי-מישהו-עם-מעמד-בקבוצה-כלשהי שאיננה הומוסקסואלים. האם הרוצח היה מתכנן נקמה באנס, ואז כשהוא לא היה מוצא אותו, יורה בכל חבריו\קרוביו\מכריו שבסביבה? אני בספק.
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616652
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ד', 12/6/2013, 11:52
כמו ראובן, גם אני הקבלתי בתחילה את המקרה הזה לשוד בבאר שבע. אבל למען האמת, קשה לדעת מה באמת עבר בראשו של היורה. נראה לי סביר שהרוצח בבאר שבע היה מעורער (ולכן ירה באישה לא מעורבת ובעצמו), ולעומתו היורה בבר נוער כילה את חמתו בבאי הבר נוער מתוך תפיסה שכולם שותפים לפגיעה באחיו, אבל לא בהומואים באופן כללי (כידוע, אחד מחבריו הטובים היה הומו).
לי יש שאלה אחרת: מדוע יש תגמולים מיוחדים לנפגעי פעולות איבה ופשעי שנאה, שסתם נפגעים אינם זוכים להם?
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616656
טווידלדי • בתשובה לידידיה יום ד', 12/6/2013, 14:16
לכן הקבלתי את זה לא לרצח בבאר שבע אלא למקרה אחר.
ולשאלתך השניה: נפגעי פעולות איבה - כי הם נתפסים כעניין לאומי ולא פרטי. נפגעי פשעי שנאה - כי הם נכנסו לקטגוריה כשכבר הייתה קיימת המסגרת של 'נפגעי פעולות איבה'.
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616658
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ד', 12/6/2013, 21:02
כן, אבל למה המימד הלאומי צריך להשפיע על התגמולים?
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616660
easy • בתשובה לידידיה יום ד', 12/6/2013, 21:17
אני מניח שמצופה מכל מדינה לשמור על תושביה מפני אויב חיצוני וממדינה דמוקרטית לשמור על קבוצות המיעוט שבה. משנכשלה בכך, עליה לפצות את הנפגעים.
ככל הנראה לא מצופה ממדינה לשמור על תושביה זה מפני זה באופן כללי יותר.
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616661
ידידיה • בתשובה לeasy יום ד', 12/6/2013, 22:33
המשפט השני היה סרקסטי?
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616662
easy • בתשובה לידידיה יום ד', 12/6/2013, 23:33
אמפירי.
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616672
הפונז • בתשובה לeasy יום ה', 13/6/2013, 11:04
ברוב המדינות הנאורות (ואולי גם אלה שפחות), הסיכון לחיי האזרח כתוצאה מהתנכלות של אזרח אחר, גדול יותר מאשר של כוחות חיצוניים, ולכן תפקיד המדינה בשמירה על אזרחיה מפני עצמם לא פחות חשוב מאשר מול איומים חיצוניים.
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616673
נועה ו • בתשובה לברקת יום ה', 13/6/2013, 14:18
לשיטתי, אם מישהו עולל לך ואתה פוגע בו - זו נקמה.
אם אתה פוגע גם בבנו / בתו / אמו / אשתו / בן זוגו / וכל היקר לה או לא - זו עדיין נקמה, אבל מסוג נבלולי יותר.
אם אתה פוגע בציבור אליו הוא משתייך - זה כבר פשע שנאה.

ואגב, גם המן נהג כך.
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616674
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 13/6/2013, 14:33
לפי מגילת אסתר, גם היהודים נהגו כך.
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616675
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 13/6/2013, 14:35
ולפי איזה ספר מה שיהודים עושים אינו יכול להיות פשע שנאה?
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616676
הפונז • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 13/6/2013, 15:25
'ברוך הגבר'.
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616687
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 13/6/2013, 19:44
למיטב הבנתי, לפי מגילת אסתר, הואיל ואי אפשר לבטל את דבר המלך, שלחו כתב נוסף שהודיע שביום כך וכך בלה בלה, היהודים יכולים להתגונן...
וכך היה מרחץ דמים הדדי נחמד.
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616762
כבשה • בתשובה לנועה ו שבת, 15/6/2013, 2:36
למיטב הבנתי, מגילת אסתר מספרת על מכה גדולה שהצליחו להנחית היהודים הבבליים על סיעה-אויבת, בפרס, לאחר ענין הצהרת כורש.
אפשר לקרוא אותה כטקסט של כצאן-לטבח רק הרבה בדיעבד.
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616763
כבשה • בתשובה לכבשה שבת, 15/6/2013, 2:55
( והשם "מרדכי" נראה לי כהחזרת-טובה וכזיהוי-סיעתי עם אותו המורדוך הגדול שאישר לאלוהים לחזור למישכן שלו. )

( למשכן שלו, ולא שלה, על שום שאותו המורדוך דיכא כבר גם את הצד הנשי באלהות, טבח ופיצל אותו. )
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616767
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לכבשה שבת, 15/6/2013, 11:14
זה המקום לקשר לדיון 178.
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616714
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 14/6/2013, 11:42
(לא בהכרח. קרא שוב בעיון את המגילה).
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616677
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ה', 13/6/2013, 15:33
ואגב, מגילת אסתר היא לא ספר היסטוריה אמיתי.
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616688
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 13/6/2013, 19:46
אז מה, לצורך ענייננו?
בעניינים ערכיים עסקינן.

מה זה משנה אם כן היה או לא היה?
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616691
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 13/6/2013, 19:55
פורים שמח שיהיה לך.
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616692
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 13/6/2013, 19:57
איך חנן פורת קשור לכאן?
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616693
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 13/6/2013, 20:03
מה זה משנה אם כן היה או לא היה?
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616696
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 13/6/2013, 21:57
לא ירדתי לסוף דעתך.

הבה נניח שאנחנו יוונים, ואנחנו עוסקים בחיסול מאהבים-בפוטנציה בידי הבעל הנבגד.
ואחד מאיתנו היה מעיר, אודיסאוס עשה דבר כזה.

האם היה רלוונטי שאודיסאוס הוא דמות מיתית?
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616697
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 13/6/2013, 22:17
ואכן לא באמת משנה אם חנן פורת אמר את המשפט האמור. חשוב מה הסיפור מעיד על רוח החג.
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616701
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 13/6/2013, 22:52
ירדתי לסוף דעתך.
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616681
אינקוגניטו • בתשובה לנועה ו יום ה', 13/6/2013, 16:39
למה? בוא נתחיל מהראשון. למה לדעתך רצח אנשים שלא פגעו בי חמורה יותר מרצח אנשים שכן ולמה בכלל צריך היררכיה לרצח?
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616690
נועה ו • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 13/6/2013, 19:53
כמובן שרצח של אנשים שלא עשו לך רע חמורה מרצח אנשים שכן.
לשיטתי גם רצח מי שקרא לך בכינויי גנאי והשפיל אותך ליד אנשים חמור יותר מרצח מי שאנס אותך בגיל 6 והתעלל בך במשך שנים.

________________
יש היררכיה בכל דבר.
שוקי בסו שקול בעיניך לרוצחו של צחי יעקב?
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616678
הפונז • בתשובה לברקת יום ה', 13/6/2013, 15:38
נשאלת השאלה מה היה קורה לו אותם אנשים היו מגיעים למסעדה כלשהיא על מנת לנקום באותו אדם - כמיטב סרטי המאפיה - ומגלים אז שאותו אדם לא נמצא במסעדה שהגיעו אליה.
אם התשובה היא שהם היו מרססים את המסעדה, ואז בורחים - אז כנראה אין כאן פשע שנאה, מעבר אולי לשנאת האדם באשר הוא אדם‏1.
אם הם היו מביטים זה בזה, מנידים בראשם ויוצאים מהמסעדה בלי להזמין קינוח, כנראה שיש כאן פשע שנאה, מאחר ואופי הקהילה הספציפית באותו מקום הוא שגרם להם למסע הרצח הבזוי.

‏1 וזה מביא אותי לתהייה - ואולי לסתירה עצמית: אדם הבא ומרסס קבוצת אנשים שאיננו מכיר ללא אבחנה - היש שנאה גדולה יותר? נראה שמראש בעיית הקטלוג של הפשע האנושי החמור מכולם, עומדת קצת על כרעי תרנגולת. ייתכן וכל הנטייה שלנו לקטלוג מעשים כאלה נובעת מהרצון להרחיק אותם מאיתנו:
'פשע של תשוקה' ייגרם רק למי שבגד בבן זוגו (לא אנחנו כמובן),
'פשע על רקע חיסול חשבונות' ייגרם רק למי שהוא בארגון פשע (לא אנחנו כמובן),
'פשע של שנאה' ייגרם רק לקבוצות מיעוט (לא אנחנו‏2 וגו')

‏2 טוב, במקומות בזמן-מרחב בהם אנחנו מיעוט יהודי בארץ אחרת, זה לגמרי רלוונטי כלפינו‏3

‏3 מוטב שאעצור בטרם אגדוון את הנושא.
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616680
ידידיה • בתשובה להפונז יום ה', 13/6/2013, 16:29
אם הגיעו לשם מתוך סכסוך עם הבעלים, בהחלט ייתכן שהיו זורקים רימון, נניח.
שמועות עוד יותר חזקות שתפסו את הרוצח 616682
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ה', 13/6/2013, 16:40
די ברור שהמקרה המקושר אינו פשע שנאה לפי הנימוק של תגובה 616660 (המשטרה לא לוקחת אחריות על חיי הסועדים במקום).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות