בתשובה להפונז, 07/06/13 4:17
הקיצוץ בביטחון 616460
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 7/6/2013, 4:51
זה הדיל בהייטק: מקבלים שכר גלובלי גבוה, ועובדים כמה שצריך בלי לספור שעות. עובדתית - בפועל - בשורה התחתונה - זה דיל מאד משתלם כלכלית לעובדים בענף, וזה לא משנה איך תהפוך את המספרים.

ואגב, זו *בדיוק* רוח החוק. ההחרגה של "משרת אמון" נועדה למנוע מצב אבסרודי בו מנכ"ל טבע מחייב את החברה על שעות נוספות כי הוא עבד 10 שעות באותו היום. ברור למחוקק שעובדים כאלה לא זקוקים להגנה מצד אחד, וכי משרות בעלות אופי כזה עשויה לדרוש עבודה מסביב לשעון מצד שני. הטענה שעובד שמרוויח 30 אש"ח לחודש, מחזיקים עבורו מסזיסט בחדר הסמוך, וארוחות הצהריים שלו מבושלת על ידי שף-סלב - הוא דמות העובד שעמדה מאחורי "חוק שעות העבודה והמנוחה" - מופרכת לחלוטין. זו פרספקטיבה מעוותת.

אם כבר אתה מחפש עובדי צווארון לבן שמנוצלים בציניות קשה, אתה יכול לנסות בקרב עורכי הדין. אבל עזוב'תך ממתכנתים, הם מסתדרים נהדר בלי הסוציאליזם שלך.
הקיצוץ בביטחון 616462
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/6/2013, 8:50
ככל הידוע לי ומוזמנים החברים שבכאן לשפוך אור‏1, אין הבדל של ממש במשכורות בין מקום עבודה שמנהיג שעות עבודה ארוכות דרך קבע לבין מקום שעובדים בו 9 שעות ביום או מקזזים את השעות הנוספות עם הימים הבאים לפי הצורך.
מתכנתים משתכרים הרבה כי מתכנתים משתכרים הרבה. כי בחברות האחרות משלמים ככה. כי יש הרבה חברות כאלה בשוק. כי בחו"ל משלמים משכורת גבוהה. כי התקבע בציבור שמתכנתים משתכרים הרבה, אז אין עוררין על זה‏2. וזה מנותק לגמרי מכמות שעות העבודה.

‏1 אאל"ט easy עובד במקום עבודה שקיבל את דרישותיו באשר לשעות העבודה.
‏2 ואני יכולה להעיד, שאותם האנשים שקיבלו מבלי לצייץ את דרישותיו של המתכנת לקבל 200 ש"ח לשעה, התקשו עד מאוד לקבל את ה-‏100 לשעה שאני דרשתי, בהצעת מחיר משותפת. וזה, כשהמוצר ימכר בגלל איך שהוא נראה, כי הקונה לא יודע במעמד הקניה איך הוא מתפקד.
200 ש"ח לשעה זה סביר למתכנת. הבן של זה מתכנת והוא מרוויח גבוה, והבן של ההיא מתכנת ומרוויח הרבה. אבל 100 שעה לעיצוב? מה זאת אומרת? היתה לנו גרפיקאית אין-האוס והיא קיבלה 30 ש"ח לשעה. למה את לא יכולה להסתפק ב-‏30 ש"ח לשעה? העובדה שהגברת שעבדה אצלם אין-האוס קיבלה גם הפרשות לפנסיה בנוסף לשכר, ושילמו עליה את חלק המעסיק בביטוח הלאומי, ובכלל עבדה שם קבוע ולא שכרו אותה לפרוייקט ושיש הבדל גדול בשכר אם אתה מזמין פרוייקט מאדם או מעסיק אותו קבוע - נבצרה מבינתם.
הקיצוץ בביטחון 616463
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ו', 7/6/2013, 9:50
‏2 מה את משווה למה? האם ה־200 ש"ח לשעה הם ממשכורת חודשית או תשלום לפרילנסר? ר' גם מי שהחליט שלא משתלם לו להיות עצמאי. הוא סיפר יותר מאוחר שפעם אחת כאשר הוא דן עם לקוח על המחיר הנדרש, הוא הציג ללקוח תחשיב דומה שהראה כמה הוא צריך להרוויח כדי להגיע למשכורת חודשית צפויה כדי להמחיש לו את ההבדל.
הקיצוץ בביטחון 616467
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 7/6/2013, 10:15
‏2 מתשלום לפרילנסר. למעשה, אני פשוט משווה את הנכונות לשלם למפתח מול הנכונות לשלם למעצב, שהוא מנותק לגמרי מהתועלת בפועל[א], לכמות האנשים שיכולה לבצע את העבודה, או אפילו להגיון אם ברצונך להוריד את התמחור: נקל להוריד 50 שקל למי שמרוויח 200 מאשר להוריד 50 למי שמרוויח 100 (הם, למעשה, רצו להוריד 70). והמהלך ההגיוני באמת היה לבקש משנינו להתגמש במחיר.
כל זה נבע מהעובדה הבסיסית: למזמיני העבודה בנים מפתחים, הם יודעים כמה הם מרוויחים, ולכן זה נשמע להם הגיוני.
פשוט התקבע שמפתח מרוויח כך וכך, ולכן השכר בחברות ההייטק הוא כך וכך. וזה במנותק לגמרי משעות נוספות, כן או לא וכמה.

[א] במוצר מהסוג דנן, אם עובדים עליו 2 אנשים, לשניהם תרומה שווה.
הקיצוץ בביטחון 616468
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 7/6/2013, 10:16
שכר המתכנתים נקבע על ידי חוקי הביקוש וההצע.
הקיצוץ בביטחון 616470
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/6/2013, 10:20
אני לא לגמרי משוכנעת.
משום ששכר המתכנת גבוה תמיד (נאמר ביחס לשכר המעצב כשהם עובדים ביחד), גם כשיש טריליון מתכנתים שיכולים לעשות את העבודה (ויש המון מתכנתים), בעוד שיש מעט מעצבים שיש להם התמחות גם בא', גם בב' גם בג' וגם בד' ואת כל ההתמחויות הנ"ל צריך לעבודה הנדרשת.

_________________
וגם אם כן. אז אנחנו מסכימים (בהנחה שאתה אותו האלמוני), שאין שום קשר לשעות הנוספות?
הקיצוץ בביטחון 616472
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 7/6/2013, 10:25
הקשר לשעות הנוספות הוא קשר עקיף (בגלל שהם כבר מקבלים הרבה כסף, המעסיק יכול להרשות לעצמו לא להתחשבן על כל שעה בלי לפגוע בזכויות שלהם. בגלל שההצע קטן מהביקוש המעסיק לא יכול לנצל אותם)
הקיצוץ בביטחון 616477
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/6/2013, 10:43
ואיך תסביר את זה שהנורמה הזו גולשת גם לתחומים שאינם הייטק, שבהם העובדים אינם משתכרים שכר גבוה?
הקיצוץ בביטחון 616482
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 7/6/2013, 11:45
מעבידים תמיד ירצו לנצל עובדים. כשהעובדים חלשים המעבידים ישמחו לנצל את זה. בגלל זה (ולא בגלל עובדי ההיי טק) יש לנו חוקים כמו חוק שכר המינימום וחוק שעות העבודה והמנוחה. אם יש מעביד שעובר על החוק (החוק האמיתי, לא החוק הדמיוני שאוסר על שעות נוספות לחלוטין) אז הוא עובר על החוק ושייך לדיון אחר.
הקיצוץ בביטחון 616493
easy • בתשובה לנועה ו יום ו', 7/6/2013, 13:36
את לא טועה. אני עובד כ-‏9 שעות ביום עבודה רגיל ויש מקרים שבהם אני יוצא יותר מוקדם (לדוגמה, מסיבת סיום שנה של הילדים) ויש מקרים שאני נשאר יותר שעות (לדוגמה, עובד יחד עם עובדים שנמצאים במערב ארה״ב). בשני המקרים לא מורידים ולא מוסיפים לי שכר על השעות האלו. על פי החוזה אני לא אמור לקבל תוספת על שעות נוספות עד ל-‏20% מעבר לשעות העבודה הרגילות (בחישוב חודשי) ובאופן מעשי מעולם לא התקרבתי לגבול הזה. אני חושב שרוב העובדים (שאינם מנהלים בדרג הבכיר) לא עובדים יותר מ-‏9.5 שעות יומיות בממוצע. כמו כן, ההפרשה לפנסיה, לפיצויים, ולקרן השתלמות היא על מלוא השכר.
אני קורא לכל מי שעובד בהיי-טק בתנאים גרועים מאלו לחפש עבודה אחרת. לא חסרים מקומות עבודה (ובפרט הגדולים שבהם) שאלו התנאים שם.
הקיצוץ בביטחון 616504
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ו', 7/6/2013, 15:59
אכן אין הבדל של ממש.

ואגב, עבור השכר שאת מציינת, מתכנת היה אמור לקבל 40 אלף בחודש. הממוצע נמוך בשליש עד חצי.
הקיצוץ בביטחון 616513
נועה ו • בתשובה להפונז יום ו', 7/6/2013, 16:36
זה פרוייקט פרילנס.
הקיצוץ בביטחון 616518
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ו', 7/6/2013, 16:50
כן, חשדתי שכך הוא. אז זה נשמע סביר.
הקיצוץ בביטחון 616557
נועה ו • בתשובה להפונז שבת, 8/6/2013, 8:47
ציינתי שזו היתה הצעת מחיר משותפת...
הקיצוץ בביטחון 616484
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/6/2013, 12:05
אכן זה הדיל. והדיל הזה הוא נוגד את רוח החוק במקרה הטוב, ולא חוקי במקרה הרע, והוא לא משתלם לעובדים, אלא למעסיקים. מאחר שאני עבדתי בהייטק גם בתנאים הישנים עם שעות נוספות, אני יכול להעיד ליעילות העבודה לא היתה פחותה (לטעמי דווקא גבוהה מהיום משמעותית), והעובדים היו הרבה יותר מרוצים.

וההשוואה שלך בין איש תכנה למנכ"ל טבע, היא כבר דמגוגיה‏1 פופוליסטית. מבחינתך משום מה יש קו, שעובר כנראה ב-‏20 אלף שקל בחודש, שמעליו העובדים לא זקוקים להגנה. זה נחמד שזו דעתך, אבל בשביל זה יש חוקים שחושבים אחרת.
אני חושב שהקו הזה עובר גבוה הרבה יותר, ושלהגדיר תכנת אחד מאלף בחברה מסוימת כ'משרת אמון' זה ביזוי לשון החוק ורוחו.

‏1 תוסיף לכאן את הפנטזיה שלך על שף סלב ומסז'יסט.
הקיצוץ בביטחון 616540
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 7/6/2013, 19:15
למיטב הבנתי החוק לא נועד למנוע מעובדים לעבוד הרבה שעות. הוא נועד למנוע מהם לעבוד שעות רבות מדי בתנאי ניצול.

החוק נחקק מכיוון שיש חוסר סימטריה בין עובדים למעסיקים. יש יותר עובדים ממעסיקים וללא החוק הזה סביר להניח שיהיו מקרי ניצול: דרישה לעבוד שעות רבות כל יום.

לכן החוק מנסה למנוע מעובד לעבוד יותר מדי שעות ביום, למעט כל מני מקרים חריגים שבהם יש לעובד הגנה אחרת מניצול. לדוגמה: אם מישהו הוא עצמאי, אתה לא תמנע ממנו לדרוש מעצמו לעבוד 24 שעות ביממה. זה לא ניצול.

מה שנכתב עכשיו מתייחס להבנתי (אלע"ד) את רוח החוק ולא את נוסחו:

אם מישהו מקבל משכורת חודשית של 20,000 ש"ח ומעלה בחוזה אישי, כנראה שהוא חשוב מספיק למעסיקו‏1. יכול להיות שמעסיקו ידרוש ממנו לעבוד מעל 12 שעות ביממה. יכול להיות שאפילו באופן קבוע. אם זה לא מפריע לו: אין בעיה. אם זה מפריע לו, מה שצריך להבטיח כדי להחריג אותו מההוראות הכלליות של החוק הוא שהיא יוכל להתמקח עם מעסיקו (על ידי בקשה, איום בהחלפת עבודה או החלפת עבודה בפועל) כדי להבטיח לעצמו שעות עבודה סבירות, וכל זאת בלי חשש לאובדן פרנסתו או ירידה נוראית באיכות חייו.

נראה לי שזה משותף גם למנכ"ל טבע וגם לאותו מתכנת "טיפוסי" שמרוויח מעל 20,000 ש"ח לחודש.

‏1 נשים רגע בצד את מי שלא עובד בחוזה אישי. שם יש מערכת שיקולים שונה ואוסף שונה של אילוצים והגנות.
הקיצוץ בביטחון 616542
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 7/6/2013, 19:39
זה כבר נכנס לשאלה מה זה "חשוב מספיק". עד כמה עובד זוטר מתוך אלפי עובדי חברה "חשוב מספיק"? ברור שבאופן יחסי לביצועי החברה הוא לא "חשוב יחסית" כמו המנכ"ל. בסטארטאפ של 10 אנשים אני מסכים שכל אחד חשוב מספיק.

הסיבה שאותו תכנת מקבל 20 אלף היא לא שהוא חשוב מספיק, אלא שהרווח שהוא מייצר לחברה שקול לזה.
הקיצוץ בביטחון 616544
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 7/6/2013, 21:52
באופן כללי: כל מקרה לגופו. אבל להערכתי אותו תוכניתן שמקבל 20,000 ומעלה בחודש הוא בעל עמדת מיקוח לא רעה. אם הוא מייצר רווח כל כך גדול לחברה, יש סיכוי לא רע שהחברה לא תרצה לסכן את הרווח הזה. ברור שיש מקרים לכאן ולכאן, אבל אני מדבר על "מקרה טיפוסי" שלדעתי הוא גם מקרה מייצג.
הקיצוץ בביטחון 616556
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן שבת, 8/6/2013, 8:46
אם מישהו מקבל משכורת חודשית של 20 אלף בחוזה אישי, והוא בכיר בחברה, אז כן. כנראה שהוא מספיק חשוב למעסיקו.
אבל אם הוא מתכנת? לא משלמים לו 20 אלף משום שהוא חשוב, משלמים לו 20 אלף כי בפחות לא יוכלו להשיג מתכנת כנדרש.
אם יש 100 מתכנתים בחברה, כל אחד מהם חשוב?

החוזה האישי לא קשור. חוזה אישי יש היום בכל מקום עבודה שאין בו איגוד. והוא אינו לטובת העובד דווקא.
הקיצוץ בביטחון 616567
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו שבת, 8/6/2013, 12:08
משלמים לאותו מנהל מעל 20,000 ש"ח לא כי הוא מספיק חשוב למעסיק אלא כי בפחות לא יצליחו להשיג מנהל כנדרש.
הקיצוץ בביטחון 616568
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן שבת, 8/6/2013, 12:34
ואם יקדמו עובד מהחברה לניהול?
הקיצוץ בביטחון 616487
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/6/2013, 12:49
שנאמר, כל המרחם על עורכי דין סופו שיתאכזר לבני אדם.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות