בתשובה להפונז, 27/05/13 19:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמדומני שהפתיל לא ''התחיל'' אלא שאתה הוא זה שהתחלת להתלונן על הערך הלא מדעי של ההסטוריה. לענ''ד שתי התגובות שלך עליהן עניתי הן ניסיון לאחיזה במקל משתי קצותיו לפי נוחיות סלקטיית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, אתה נטפל להערה משנית שאולי הייתי יכול להשמיט, אבל חבל להישאר עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא היתה הערה משנית אלא מאמץ עיקרי לערער את טיעוני זנד על ידי קיעקוע גורף של מדעי ההיסטוריה. אני מבין שאתה חוזר בך ולכן הבעיה חוזרת למגרש המדעי - בדיקת ואישוש טענות ופרשנות היסטורית לפי קריטריונים מקובלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיש פה בעיה של הבנת הנקרא. הטיעון העיקרי נגד טיעוני זנד (שהתחיל ממאמר היסטורי בשיטתו שלינקק מישהו אחר) הוא שהוא איננו עומד בקריטריונים של הסטוריון (והאנלוגיה - שכנראה לא הובנה - כפי שמדע בדיוני אינו עומד בקריטריונים של מדע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי מדוע זנד אינו עומד בקריטריון ההיסטוריון. במה טיעוניו שעם ישראל לא הוגלה מאדמתו אינם טיעונים שעומדים באמות מידה של מחקר היסטורי? הוא ניתלה בהיסטוריון כמו יצחק בער שעל פי טיעוניך גם הוא אינו עומד באמות מידה של היסטוריון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מתיש כשלחלק ממשתתפי הפתיל אני צריך להבהיר את האנלוגיות שלי, ואחר לחזור לדון בטיעון עצמו שכבר נדון הרחק במעלה הפתיל. היה פה לינק מצוין שהפנה למאמר ארוך שקראתי במלואו, שפירט חלק ניכר מהכשלים שלו. אני לא רואה טעם בלחזור עליהם, אתה מוזמן לקרוא את המאמר. מעבר לזה אני טענתי ששלמה זנד, גם (אבל לא רק) לפי עדותו2, מונע באופן עמוק מאידיאולוגיה ולא מרצון לאובייקטיביות מדעית. זה מראש שם צל גדול על התיזות שלו, בעיקר כהיסטוריון1, ואני אשמח שלא תחזור על הטיעון הפוסט-מודרני המופרך ש"לכל היסטוריון יש אג'נדה". 2 לינק אחר שהיה כאן למאמר בהארץ 1 היה לי יותר קשה לומר את זה אם הוא היה פיזיקאי, ואני מקווה שמסיבות מובנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא אני אגלה לך סוד קטן: כל היסטוריון מונע מתוך אידיאולוגיה או תפיסת עולם כלשהי, כולל בעלי התפיסה הציונית השמרנית כאבשלום לניאדו. ספריו של זנד אינם מסתירים את האידיאולגיה המניעה אותם והטענות ההיסטוריוגרפיות המופיעות בהן אינן מופרכות בהכרח. ההתקפה עליו, בודאי ובודאי שהיא מונעת ממניעים אידיאולוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לגלות למישהו סוד כשאתה מצטט בדיוק את מה שהוא אמר לפני שעתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם: (מויקי): "לדעת מבקרים אחרים, זנד לוקח אירועיים נקודתיים ומינוריים בהיקפם בהיסטוריה היהודית ובונה מהם תאוריה מפוקפקת במהימנותה, על מנת לבסס את השקפתו הפוליטית האנטי-ציונית ביסודה.". כשמישהו עוסק במדע כל כך מורכב ולא מדויק כמו היסטוריה, שבו כל העבודה היא לקחת המון נתונים ממקורות שונים, ולנסות לנפות את המוץ מן התבן, על סמך מידע מהימן דל ביותר אחרי מאות ואלפי שנים, עליו להיות זהיר במיוחד. זה כמו מדען שעובד במערכת שבה יחס הסיגנל לרעש מאוד מאוד נמוך, וצריך הרבה בדיקות צולבות בטרם תכריז על משהו כסיגנל ולא כרעש. בתוך מערכת כזאת, לשים חוקר שיש לו אג'נדה כל כך חזקה להביט בסט נתונים א' ולהתעלם מסט נתונים ב', זו מראש שגיאה, כמעט הייתי אומר שגיאה מתודולוגית. בערך כמו המחקרים שממנות חברות התרופות בכדי להראות שהמוצרים שלהן לא מזיקים. בדיוק כמו שאני לא סומך על חוקר בתחום הרפואה, שממומן במליוני דולרים על ידי חברת תרופות, שיברור מים הנתונים שבידיו באופן אובייקטיבי, כך אני לא סומך על היסטוריון שהאידיאולוגיה שלו קיצונית בין הקיצונים, שיהיה מסוגל להסתכל בים הנתונים (הרועשים ממילא) שלו באופן אובייקטיבי. אפילו אם שני האחרונים במודע משוכנעים שהם אובייקטיביים מדעית (מה שנותן להם קרדיט מעל הממוצע), לא הייתי לוקח את התרופה של הראשון, ולא את התיזות של השני, כעובדות בעלות תקפות מדעית סבירה. ונכון, זה לא "מוכיח" שאותו רופא טועה. אז מה. אז תבוא ותגיד שכל זה ממניעים אידיאולוגיים שלי. אז גם על ההיסטוריוגרפיה של מאיר כהנא אני לא סומך מסיבות דומות, אם זה מרגיע אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה מר פונז: אתה מביע תשישות מזה שאני חוזר ולא מבין את טיעוניך המלומדים. אז בוא ואבקש ממך להמנע מנפיחות יתר כי: נושא הדיון הוא הספר של זאנד . אנחנו רוצים לדון על זאנד ולא על מישהו שכתב מאמר על זאנד. חלק לא קטן מטיעוניו של זאנד אינם ראשוניים; הוא מביא טיעונים של אוטוריטות בהיסטוריוגראפיה היהודית והיהודית ציונית-יצחק בער למשל. אתה רוצה לדון על זאנד? קרא את זאנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי את המאמרים והראיונות איתו בעיתונות, פלוס כמה מקורות ודעות ברשת. אני מודה שלא קראתי את ספריו עצמם, אבל לא חושב שזה מייתר כל תגובה שלי בעניינו (למשל בהשוואה למאמר שלם שנכתב כאן לאחרונה על ליבוביץ ומשנתו, עם רקע דומה של המחבר). אפשר כמובן לדחות כל טיעון עד שאקרא את ספריו, אבל זמני לא מאד פנוי בידי, וגם מטיעוניי בתגובה 616196 תוכל אולי להבין מדוע יש לי ספקות עמוקים באשר למרכולתו ההיסטורית של הנ"ל, מה שמקטין את מידת הדחיפות שאני חש להקדיש לו שעות ארוכות מזמני הקצוב. בתגובה הנ"ל אגב אני חושב שהגעתי לאנלוגיה מדויקת ככל יכולתי שהבהירה גם לי את בסיס הפקפוק שלי בזנד, בנוסף ובמקביל לשאר הדברים שקראתי עליו. אולי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. אנחנו דמוקרטיה-לפחות חלקית. זכותך לנהל ויכוח שטחי. כל דיון או ויכוח על ספר שלא נקרא הוא שטחי. דוגמאות אחרות של ויכוחים שטחיים המבוססים על קטעי ראיונות קצרצרים בשדה התעופה, היו למשל בקשר לנועם חומסקי. רבים ה"מומחים" לענייני חומסקי בינינו; אפילו כינו אותו אויל. כמובן בלי שקראו ולו ספר אחד שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם לויכוח שטחי יש ערך מסוים. אחרת אתה פוסל מדיון בכל נושא את כל מי שאיננו מומחה בתחום. ב. גם ההכללה שלך לפיה "כל דיון או ויכוח על ספר שלא נקרא הוא שטחי" היא קצת שטחית, וודאי כאשר ניתן לקרוא חומרים על ומפי המחבר הקשורים לספר ולא לדבר רק על סמך אפס-ידע. ג. כשיש מעל דפי אתר זה דיון בתורת הקוונטים והשלכותיה, לדוגמא, אני מניח שלפחות 50 אחוז אם לא יותר ממשתתפי הדיון לא פתחו אף פעם טקסטבוק בקוונטים. אני לא חושב שזה הופך את הערותיהם ושאלותיהם ללא מעניינות. באשר לחומסקי, זה דיון נפרד, וודאי כאשר "ענייני חומסקי" מתפצלים בין עיסוקיו האקדמיים לעיסוקיו הפוליטיים. ובשביל להבין את הנזק שאותו חומסקי מסב לנו, מספיק לפתוח את עיתוני העולם ולקרוא בהם, ולא לקרוא את מאמריו בנושא התפתחות הלשון והשפה האנושית. בדיוק כמו שכדי לדון באי-בואו של סטיבן הוקינג לארץ, אני לא אבקש ממך לקרוא את ההוכחה שלו לקרינה הנפלטת מחור שחור (או אבטל בבוז את תגובותיך בענין עד שתקרא אותה). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |