בתשובה לשוקי שמאל, 12/05/13 21:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בתגובה קודמת כתבת: "אם מישהו מבין מלייבוביץ "שאלוהים לא מנהל את העולם", ספק רב אם יש טעם להתיחס לדבריו." מסתבר שליבוביץ עצמו נמנה עם אלה שאין טעם להתייחס לדבריהם, שכן הם סותרים את דמות ליבוביץ שהמצאת מתוך דמיונך ללא הסתמכות על שום מקור: "אין האל ממונה על הסדר ענייני העולם והאדם. לראש הממשלה יש תפקיד לגבי המדינה, אבל לא כן לאלוהים לגבי העולם." דווקא הדברים האלה כשלעצמם דווקא מאד ברורים ובהירים בניגוד למה שאתה טוען עכשיו. ומי הם אלו ש"אצלם ממילא חטאו העיקרי של לייבוביץ הוא כפירתו ב"חידוש" האחרון לפיו יישוב א"י "כולה" הוא תשעה קבין של היהדות" ? התוכל להביא קישור שיצביע על אנשים שאומרים זאת ? או ששוב עבד דמיונך שעות נוספות. . . |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. אאל"ט הציטוט שלך כלל אינו ציטוט. לעומת זאת ציטוט שדוקא כן נמצא ב"על עולם ומלואו" הוא: "אם אתה מבין את המושג "השגחה" במובן העממי, אז גם נשרפו שישה מיליון יהודים בתאי הגזים בעזרת השם!". ובכן לייבוביץ לא מאמין ב"השגחה" במובן העממי ואתה לא גילית כאן את אמריקה. מהי ה"השגחה" במובן הלא עממי ע"פ לייבוביץ, אני איני יודע ומאחר ולייבוביץ טען "שהאמונה איננה תלויה בכלל במציאות, אלא בהכרעתו של אדם", גם אם "בכל מה שראו בעולם לא היה שום סימן של השגחה אלוהית" אני מניח שהדבר לא שינה הרבה עבורו. ב. מאחר והפרשן המוסמך היחיד של ליבוביץ כאן הוא אתה, לכל הפחות כדאי לך להטות אוזן כאשר אני מפרש את עצמי: אמרתי כבר שבעיני ההבדל בין אי קיומה של השגחה אלוהית במציאות, לבין קיומה של השגחה אלוהית שהיא בלתי ניתנת לחלוטין להבחנה/הבנה על ידי בני אנוש, אינו רב כל כך. ג. באשר לפראפרזה שהבאת על משל ראש הממשלה, הסביר המנוח בעצמו:"יש להבין שהאמונה באלוהים והאמונה בעזרת האלוהים אלו הם שני דברים שונים לחלוטין. המצפים לעזרת האלוהים עושים אותו למשרת שלהם, אם האדם לא קיבל את שכרו, אזי אלוהים לא עשה את תפקידו. היחס הזה מתאים לתפקיד ראש הממשלה, שהפונקציה שלו היא לדאוג לשלומם ולביטחונם של אזרחי המדינה. מה משמעות העובדה שהוא ראש הממשלה? שהוא מונה לתפקיד הזה. אלוהים, לעומת זאת, לא קיבל מינוי ממישהו. [...] אלוהים אינו ממלא כל פונקציה בשביל האדם, איני מקבל כלל וכלל את התפיסה שהיחס לאלוהים יהיה תלוי בגורל האדם. לעומת זאת, ההערכה לראש ממשלה תלויה בגורל המדינה, לכשלון המדיניות בכל תחום אחראי ראש הממשלה, מפני שתפקידו לדאוג לזה, ולאלוהים אין תפקיד, הוא לא ממונה. אם המדינה איננה קיימת, אז אין ראש ממשלה, ואילו אם אין עולם, יש אלוהים. בסידור התפילה בברכות השחר נאמר: " אתה הוא עד שלא נברא העולם ואתה הוא משנברא העולם", וכן אותו פסוק שנעשה פזמון פופולרי, "אדון עולם אשר מלך בטרם כל יציר נברא", על מה הוא מלך אם אין עולם? הוא מלך מבחינת מהותו, מבחינת עצמותו. כל מהותה של הנצרות היא שאלוהים קיים למען האדם..." ד. אין לך גם סיבה להחזיק לעצמך טובה מרובה כל כך בגיו אבחנתך בעניין ליבוביץ והמוסר, שכן עמדתו של לייבוביץ בעניין ידועה לכל בר בי רב: "על 'המוסר' אמרתי פעמים רבות שהוא קטגוריה אתיאיסטית מובהקת, המעוגנת בראיית האדם כערך עליון — בניגוד להכרה הדתית שאינה מייחסת משמעות ערכית לאדם כשלעצמו אלא רק למעמדו של האדם לפני האל“ וכן ידוע כי לייבוביץ ראה בהומאניזם ערך נוצרי והקפיד להדגיש כי הוא אינו הומאניסט. וגם כאן לא גילית לנו את אמריקה. ה. סליחה על גסות הרוח, אבל "על דאטפת אטפוך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אני שמח לגלות חיזוק לטענה ישנה שלי - שהאדם החילוני הינו 'מוסרי' יותר מהדתי, מאחר והציווי הדתי אינו מוכוון מוסר, אלא מוכוון ציווי ממקור עליון, ולכן קיומו (ברמה פילוסופית) אינו תלוי מוסר כלל וכלל. כמובן שהחילוני יכול לבחור לנקוט בפעולות מוסריות או שאינן כאלה. אבל זה בדיוק הענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל זמני אינו בידי לשמיעה מושכלת של הרצאה בת יותר משעה. אתה מוזמן לספר לנו את ההיילייטס, אם בא לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון זאת סדרה של הרצאות על יסודות האמונה היהודית,וכל הסדרה מאוד רלוונטית כמעט לכל נושא שהעלו כאן החל מתפיסות האלוהות אצל ליבוביץ' ועל מוסריות וחילוניות.(שמסתבר שאף אחד לא טרח להקשיב ליותר מ10 ד'. אני מבין למה זה נראה לך/לכם טרחני,יחד עם זאת זה הנושא של הדיון) הלינקג' המסויים שצרפתי נגע בדיוק בנושא שהעלת לגבי מוסריות חילוניות ועליונותה .אני מאוד ממליץ בכלל על הסדרה הזאת ולגבי נושא המוסריות החילונית ספציפי למה שאתה התייחסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה טרחני, זה אולי מה אתה שמעת. התכוונתי למה שכתבתי כפשוטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לב העניין כאן הוא ויכוח מה מהותו של אותו מקור עליון. לייבוביץ כאמור רואה במוסר קטגוריה אתאיסטית בהיותו עוסק ביחסים בין בני אדם לבין עצמם, בעוד את האלוהים הוא מנסה להוציא מחוץ למעגל ענייניהם של בני האדם. ארשה לעצמי הכללה גסה ואומר שלייבוביץ טוען שבני האדם נבראו בשביל אלוהים ולא להיפך. לגבי מה שאמרת, אני יכול לנחש מה לייבוביץ היה עונה לך, אם כי גם בכך הוא היה נקלע לסתירה עם מה שצטטנו מפיו קודם. אני מניח שלייבוביץ היה אומר לך שהיהודי יכול להיות מוסרי בדיוק כמו הנוצרי, האתאיסט או כל אחד אחר בהבדל האחד שההתנהגות המוסרית הזאת אינה חלק מחיובי דתו אלא חלק מבחירתו כאדם באותו אופן שהוא בוחר ללבוש מכנסיים ולא חצאית סקוטית או טוגה. יש לי משהו קצת יותר ארוך לומר בדבר מה שאני מוצא יפה ו''יהודי'' במשנתו של לייבוביץ דוקא כאדם חילוני ולא דתי. מאחר וזמני אינו בידי ואין לי רצון לקרוא את מאמרו של מר אנשלוביץ למעלה ובכלל קצתי בויכוחים איתו (מה גם שמלכתחילה אני חסיד קטן למדי של ויכוחים עם אנשי הימין הישראלי. (יש ביניהם גם כאלו שאפשר להשכיל מהם דבר או שניים חדשים, אבל זה לא משהו נפוץ במיוחד ויש תהומות עמוקים למדי הנפערים גם בין אנשי השמאל לבין עצמם), אני לא חושב שזו נקודת מוצא טובה במיוחד לויכוח. כוונתי שאני עשוי למצוא עצמי מהר מאד טוען על דברים שלא שניתי ולא העמקתי ובמקרה זה אפילו לא קראתי. אם לא אכפת לך, אתלה את דברי כהרחבת התגובה על דבריך (אשר את תגובתי הישירה כבר כתבתי לך למעלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי עליה ענית עסקה אך ורק בשני דברים. האחד עוסק בשאלה אם אלוהים כן או לא מנהל את העולם אליבא דליבוביץ. צטטתי לך צטוט ישיר מליבוביץ שמראה שאתה מדבר שטויות. במקום להתנצל אתה מקשקש. הדבר השני היה פנייתי אליך להביא הוכחה לקיומם של אנשים שמדברים על "חטאו העיקרי של ליבוביץ", ואני עדיין מחכה. יתר דבריך עוסקים בדברים אחרים שעלו כאן. לשאלת המוסר, כפי שאמרתי באמת לא נתקלתי קודם באמירה ישירה של ליבוביץ שמפרידה בין היהדות והמוסר ונחשתי זאת מתוך שמעולם לא שמעתיו מדבר על מוסר כשעסק בגשתו לדת היהודית. הצטוט מתוך "מצוות מעשיות" היה הפעם הראשונה שראיתי אמירה ישירה שלו בעניין זה, וה"מציאה" מצאה חן בעיני והעלתה את קרני בעיני עצמי. בעניין הנהגת אלוהים את העולם קרה לי עכשיו בדיוק אותו דבר. אתה ועוד שורה של "ידעני ליבוביץ בעיני עצמם" חזרו ואמרו בביטחון עצמי שופע, שלפי ליבוביץ אלוהים מנהיג את העולם. אני לא נתקלתי עד כה באמירה ישירה שלו ששוללת זאת, אם כי דבריו בסרט על ה"מנג'ר" נראו לי, אמנם בעקיפין, תומכים בשלילה הזאת. גם את זאת נחשתי על סמך שמעולם לא שמעתיו אומר שאלוהים מנהיג את העולם וגם על סמך צטוט ה"מנג'ר", אם כי לברקת הייתה פרשנות אחרת לציטוט זה והיא למרות זאת טענה, כמוך וכמו ה"ידענים" האחרים, שאלוהים מנהיג את העולם. והנה שמחתי למצוא צטוט מתוך הספר שבקריאה הראשונה שלו לפני שנים רבות כנראה החמצתי, שאומר באופן ישיר וברור שלאלוהים אין תפקיד כזה. אגב, איזה ציטוט שלי "אינו ציטוט" ? הציטוטים שלי הם מתוך הספר או מתוך דברים ששמעתי בסרט ותמללתי, ולא מתוך דמיוני כפי שזה אצלך. יתר הדברים שאתה אומר בתגובתך האחרונה, איני יודע למה הם שייכים, ואיך הם סותרים או מתוכחים עם משהו שאמרתי (שאמרתי ממש ולא שדמיונך אמר לך שאמרתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רָאִיתָ אִישׁ חָכָם בְּעֵינָיו תִּקְוָה לִכְסִיל מִמֶּנּוּ.", אם כי במקרה זה גם הפסוק הקודם מתאים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |