בתשובה להפונז, 11/05/13 23:36
סבתא, מה הבאת לי? 615634
העלמה עפרונית • בתשובה להפונז יום א', 12/5/2013, 21:05
יהיה מי שיטען* שהיות והורינו‏1 קיבלו שלל שירותים ציבוריים מהמדינה, והם אלה שפירוק אותה לידיים פרטיות ולכן גרמו לדור ה"ילדים"‏2 להקלע לקשיים כלכליים הרבה יותר, אך סביר שהם יהיו אלה שמכיסם הפרטי ישלמו את ההוצאות שבעבר שילמה המדינה.

* דווקא לא אני.
‏1לצורך העניין, בני הגיל 60-70
‏2 נאמר, 30-45
סבתא, מה הבאת לי? 615650
הפונז • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 13/5/2013, 2:49
כדי לדון בזה, צריך להסביר כמה דברים:
א. איזה שלל שירותים ציבוריים הם קיבלו שאנחנו לא מקבלים.
ב. מי בעצם הפריט את אותם שירותים/המדינה.
ג. האם אותה הפרטה היא הסיבה לקשיים הכלכליים של היום.
ד. האם אכן דור הילדים נמצא אובייקטיבית בקשיים כלכליים גדולים משל הוריו, או שהוא פשוט מצפה לרמת חיים גדולה עשרות מונים משל הוריו, והפער בין הציפיות למציאות הוא הקושי האמיתי.

אלה נראות לי שאלות לא פשוטות כלל. אני יכול לחשוב על כמה תשובות, אבל לבטח הן יהיו חלקיות/נתונות לוויכוח:

א. ההבדל הכלכלי העיקרי שעולה בדעתי הוא המעבר מפנסיה תקציבית לצוברת. מעבר לזה, דומני כי מס ההכנסה לפני 25 שנה היה גבוה מהיום (מדרגה עליונה של 50% לפחות), והרבה שירותים ציבוריים (אז) דווקא היו יותר יקרים. למשל על מנת לקבל קו טלפון היה צריך לחכות שנה, ושיחה לחו"ל מאותו קו עלתה כמו ארוחה במסעדה. צריך גם לזכור שעל רוב השירותים הציבוריים, אז כהיום, הציבור הרי משלם, למדינה אין קופסת קסמים ממנה היא שולפת מתנות לציבור.

ב. השאלה "מי הפריט" היא קצת קשה, הממשלה? האזרחים? אם האזרחים כבוחרים הם ה"אחראיים" לכל מה שהממשלה עושה - ואני לא בטוח בזה - אז מי אחראי לרפורמות שבוצעו לפני 10 שנים (כמו רפורמת בכר של הפנסיות)? שני טווחי הגילאים שציינת היו אז כבר בגיל בחירה, אז ייתכן שדווקא הדור הצעיר יותר הוא שהיטה את כף המאזניים, לטוב או לרע.

ג. אינני כלכלן, אבל אפילו כלכלנים נוטים לא להסכים בסיבות שהביאו למצבים שונים. דוגמה נגדית עשויה להיות הקפיצה במחירי הדירות. האם ההפרטה אשמה? ואולי דווקא הרגולציה הקיצונית בענף? או משברים מעבר לים שגורמים לנגידים בכל העולם להוריד ריביות באופן קיצוני, מה שבארץ מריץ את ההון לנדל"ן? אולי פשוט הארץ קטנה, והאוכלוסיה גדלה, וההיצע מול הביקוש משתנה לרעה?

ד. הטיעון העיקרי שעולה בדעתי בעד הקושי הכלכלי האובייקטיבי הוא מחירי הדירות. נראה לי שכמעט בכל תחום אחר, רמת החיים לשקל שאנו מקבלים היום גבוהה לאין ערוך משל הורינו. הטלוויזיות, המקררים, מכונות הכביסה, שלא לומר המחשבים - כולל הקטנים הניידים שמכונים בטעות טלפון חכם - נותנים תמורה גבוהה לאין ערוך לכסף שלנו מול מה שקיבלו הורינו. את כל זה צריך כמובן לשקלל מול התפלגות המשכורות, שיש לי הרגשה שגם היא עלתה לא מעט בשלושת העשורים האחרונים.
טיעון נגד הקושי הכלכלי האובייקטיבי יכול לבוא מבחינת הציפיות לרמת חיים מסוימת: היום בלי 2 מכוניות, דירת 5 חדרים למשפחה עם 3 ילדים, וטיול פעם בשנתיים לחו"ל, זוגות רבים ירגישו שאינם מקבלים את רמת החיים המגיעה להם. לפני 30 שנה, משפחה כזאת עם רכב יחיד (סטטיסטית סובארו), דירת 3.5-4 חדרים ונופש שנתי באילת‏2 היתה מרגישה לא רע עם עצמה.

מה הסיכום של כל זה? לא יודע, אשמח לשמוע את דעתך ודעתם של אחרים.

אני אגב בקשר ל-ד' אכן חושב שבעיית הדיור היא בעייה אובייקטיבית חמורה שמטילה את צילה על כל השאר. לא שב-‏2005, לפני העלייה במחירי הדירות, לא היה מי שיקטר על כמה החיים קשים.

‏2 לא שאילת יותר זולה מחו"ל היום :)
סבתא, מה הבאת לי? 615658
נועה ו • בתשובה להפונז יום ב', 13/5/2013, 9:11
א. מעבר למעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת:
* קצבאות ילדים שבעבר היו בשווי גבוה הרבה יותר ביחס לכוח הקניה.
* משכנתאות ממשלתיות שאינן צמודות למדד, באחוז עצום מערך הדירה. ההורים שלי קנו דירה אחרי שנה של מגורים בשכירות. ולא. הם לא גרו אצל ההורים במשך כמה שנים, כדי לחסוך‏1.
* דיור ציבורי.
* בניה ממשלתית, אם צריך, של דירות, בהתאם לגידול האוכלוסיה.
* ארוחות צהריים בבתי הספר. לאמא שלי היה את זה בתור ילדה.
* רפואה מונעת. אחיות טיפת חלב היו גם אחיות בתי הספר, ואותה האחות הכירה את הילדים מגיל 0 ועד בכלל וגם עשתה ביקורי בית אצל התלמידים.
* הפרטת שוק העבודה, אם לקרוא לזה כך. להורינו היה שוק עבודה מאורגן ומאוגד. עם הרבה יותר יציבות תעסוקתית והרבה יותר בטחון לעובד.
* תוספות יוקר. פעם היו מעדכנים את שכר כלל העובדים בהתאם להתייקרויות במשק. היום עושים את זה רק אם המגזר הרלוונטי שובת, ולאחר שכבר גרם נזק לא-מבוטל למשק. ואם למגזר הרלוונטי אין כוח או שהוא פרטי - ובכן, לך למעסיק שלך ותבקש העלאה. אה, הוא לא רוצה / לא מוכן / לא יכול לתת? לך תחפש מקום עבודה אחר, אולי שם תקבל שכר גבוה יותר.
* פיקוח על המחירים. על המחירים של כמעט הכל. בשנות ה-‏70 היה פיקוח על מחירי הגלידה, למשל.

ב. אני לא מקבלת את זה שהאזרחים כבוחרים אחראים לכל מה שהממשלה עושה, משום ש:
* הנושאים הכלכליים, עד הקדנציה האחרונה, לא עמדו לבחירה.
* במדינת ישראל, שמאל-ימין מתחלק לפי "כן שטחים / לא שטחים", ולא לפי אג'נדה כלכלית. וההבדל, עד לאחרונה, בין העבודה לליכוד, לצורך העניין, היה מזערי מאוד, אם בכלל, במישור הכלכלי. הרבה מאוד מההפרטות נעשו תחת שלטון העבודה.
* כשאין ממש הבדל במישור הכלכלי, גם מי שהנושא חשוב לו, אין לו למי להצביע, אלא אם הוא מוכן להצביע לחד"ש, נניח.
* נציגי הציבור, היינו, הממשלה והח"כים, הרי לא באמת פועלים כפי שהבטיחו במצע, גם לגבי נושאים שכן עומדים לבחירה. מי שמחפש דוגמא קרובה, יכול לעיין בהצהרותיו של יאיר לפיד ערב הבחירות, ובמעשיו בימים אלה.

ג. למחירי הדירות כרגע יש שלל גורמים. אני לא חושבת שהרגולציה אשמה, משום שרגולציה תמיד היתה. אבל:
* מדינת ישראל מספסרת בקרקעות כאחרונת הספקולנטים. ולמחיר הקרקע חלק גדול ממחיר הדירה.
* יש מיסוי גדול מאוד על הדירות (עניין שהיה תמיד, ואני לא חושבת שאם יורידו את המיסים המחיר באמת ירד. סביר להניח שהקבלנים והיזמים פשוט יקחו לידיהם חלק יותר גדול. כמו שהמחירים בחנויות לא יורדים כשמורידים את המע"מ).
* יש שחקנים זרים: יותר מדי דירות מוחזקות ריקות 11 חודשים בשנה בידי תושבי-חוץ שאפילו לא משכירים אותן. ותושבי חוץ לא מרוויחים משכורת בשקלים, אלא בחו"ל, ביורואים ובדולרים. לשיטתי המדינה היתה צריכה לאסור על זה.
* לחילופין, בעולם מושלם, הגידול בביקוש גם היה גורם לגידול בהיצע. אם יש ביקוש גדל לדירות, ההיצע היה צריך לגדול. זה לא קרה. למה זה?
* מה שאמרת. ריבית נמוכה מריצה אנשים לנדל"ן, ומעבר לזה: הבורסה הרי לא יציבה, אבל אתה יכול להיות סמוך ובטוח שדירה שסמוכה לאוניברסיטה תוכל להשכיר לסטודנטים.

ד. טלויזיות-מחשבים-מקררים-מכונותכביסה-מחשבים, אני מכירה את הטיעון הזה, ואני לא חושבת שהוא מדוייק.
מילה אחת: סין.
חלק גדול מהנ"ל מיוצר בסין, ולכן המחיר הזול. בשביל זה, אגב, סגרו מפעלים כאן בארץ, כי בחו"ל מייצרים יותר בזול. אין פה שום פלא כלכלי.
מחשבים? ניידים קטנים? התפתחויות טכנולוגיות. גם כן לא קשור לכלכלה. או להפרטות. או לשירותים הציבוריים.
לעומת זאת, כל יתר מוצרי הצריכה, כולל מה שמיוצר כאן בארץ, עולה הרבה-הרבה יותר, ומשום מה מדי פעם שומעים על מוצרים תוצרת-הארץ שנמכרים כאן ביוקר ונמכרים בחו"ל בזול, חרף עלות התעבורה.

התפלגות המשכורות? אם אתה עובד בהייטק, כן, אתה מרוויח יותר מהוריך. אם אתה עובד בכל דבר אחר - לא. ויש גם את כל אלה שבדור הורינו היו מועסקים כעובדי מדינה וקיבלו תנאים של עובדי מדינה, והיום הם מועסקים ע"י קבלנים.
לגבי הציפיה לרמת חיים: האם משפחה היום היתה יכולה לממן רכב יחיד, דירת 3.5-4 חדרים (משלה, באותו מטראז' של דירות 3.5-4 חדרים של אז, לא הכוכים שבונים היום) ונופש שנתי באילת באותה הקלות של אז? לשיטתי, ממש לא‏2.

‏1 אמא שלי דווקא כן גרה אצל הוריה כשהיתה סטודנטית. אבא שלי למד רחוק ושכר דירה עם שותפה.
‏2 והנה אנקדוטה קלה. בילדותי היינו מדי שנה נופשים בצפון, בצימר. זה היה בראשית עידן הצימרים, כשצימרים היו זולים ממלונות, הציעו מטבח ראוי לשמו (ולא 2 צלחות, 2 כוסות, 2 סכו"מים וקומקום חשמלי), בלי ג'קוזי ובלי עלי ורדים מפוזרים על כיסוי המיטה. גם במטבח היתה מיטה.
חוץ ממסלולים ורחצה בכינרת (שלא עלתה שקל), היינו עושים אבובים, קאיאקים, רכיבה על סוסים, כל זה בנופש אחד. היום הייתי חושבת 3 פעמים לפני שהייתי מוציאה עלות של קאיאק ל-‏5 נפשות, שלא לדבר על גם אבובים, גם קאיאקים, גם רכיבה על סוסים, כל זה בטיול אחד. להורים שלי (שהיו קונים לנו נעליים-עם-פגמים-קלים בחנויות מפעל כדי לחסוך) לא היתה שום בעיה לממן את זה.
סבתא, מה הבאת לי? 615663
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ב', 13/5/2013, 10:33
ככלל אני מסכים עם רוב מה שכתבת, אז לא אענה סעיף סעיף.

רק כמה נקודות:

ג. בתגובה המקורית שלך טענת שההפרטה אשמה במחירי הדירות, ריבוי הסיבות שהבאת כאן אכן נראה לי נכון יותר.
ד. הטיעון ב-ד' הוא שרמת החיים עלתה, וזה לא משנה לצורך הענין עם סין אשמה או קוריאה או טיוואן (האחרונות נחשבו אי-אז באייטיז ליצרניות מוצרים זולים ונחותים. איך שגלגל מתסובב).
באשר למשכורות, הניחוש שלי הוא שגם עורכי דין, מנהלי מוצר ושיווק ושאר ירקות, כלכלנים ועובדי שוק ההון, מרוויחים יותר. עם זאת השאלה אם הם מרוויחים יותר ריאלית‏1.

אני לא בטוח באשר ליכולתה של המשפחה, אבל ההבדל בין המתווה הזה לשני רכבים, 5 חדרים וחופשה בחו"ל הוא עצום: חדר נוסף - 300 אלף שקל, רכב נוסף - 2000-3000 שקל נטו בחודש, חופשה בחו"ל - כמה אלפי דולרים הבדל בשנה.
נראה לי שאם נכמת את ההבדל הזה, אפילו הנכס המופלא שמקבלים מההורים יתקשה לכסות עליו, וכאן בדיוק הבעייה. לו כל אלה שנזקקים לתמיכה הורית כה מסיבית היו זקוקים ל-‏6000 שקל נטו פחות בחודש (ניסיתי לשקלל את ההבדל הנ"ל) - אני בטוח שמצבם הכלכלי היה משתפר לאין ערוך, ויכול היה לייתר את הצורך בתמיכה.
וזה מתקשר לאנקדוטה החביבה שציינת ב-‏2 - מי שחוסך, יכול גם לצאת לנופש, על כל המשתמע מכך.

אני נוטה להסכים שמוכרים לנו בעוז עד כמה רמת חיינו השתפרה בעשורים האחרונים, כדי לשמר את המצב הקיים ולא לשאת בתוצאות של התפיסה ההפוכה ומחירה.
ומחירי הדירות הם בין האשמים העיקריים. אני שמח שהזכרת לי את עניין המשכנתא לזכאים. כשקניתי דירה לפני כעשור פלוס, נדהמתי לגלות את סכומה הזעום של המשכנתא לזכאים, והתנאים הגרועים שהיא מספקת. אפילו לחדר שירותים בדירה היא בקושי הספיקה (ושוב- בריבית די דומה לזו של הבנקים, כך שלמעשה מלבד כמה דברים שוליים היא לא הועילה כלל מבחינה כלכלית), והמצב רק הורע מאז.

‏1 בעניין הריאליות אני רוצה להוסיף את הונאת המדד הגדולה. מתי שהוא בשנות התשעים שונה הרכב המדד, נדמה לי כדי שלא יושפע מתנודות במחירי הדולר, שאז היו צמודים למחירי הדיור. אי לכך, הוא כנראה (80% סמך) לא משקף כראוי את מחירי הדיור עד היום, ולראייה, איך יכול להיות שבשש שנים מחירי הדיור - ההוצאה הגדולה ביותר של משפחה - עלו ב-‏60% בממוצע, והמדד מזדחל לו באחוזים בודדים על אותה תקופה?
פישר, מה הבאת לי? 615681
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ב', 13/5/2013, 17:16
ובאשר לדירות ולריבית, לא נראה שזה הולך להשתנות, אפילו להיפך:
פישר שוב מוריד ריבית
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות