בתשובה לאישקש, 29/04/13 9:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גדול עלי לעודד את הבן שלי עם מי להתחתן, אבל אם בחירת ליבו תהיה ערביה זה ישמח אותי. (ואוסיף, בתקווה לעצבן אותך קצת, שאם בחיר ליבו יהיה ערבי אז בכלל ששון.) אותו כנ"ל עם בתי ההיפותטית ובחיר/ת לב ערבי/ה. כמו שעלה בפתיל עם ידידה, הטוב שיוצא או לא יוצא מהנישואין המעורבים תלוי בטיב הנישואין. אם יהודיה נישאת לערבי ובעקבות זה נמחקת זהותה האינדיבידואלית והיא הופכת לאישה מדוכאת אז חבל. אבל חבל בערך באותה מידה על ערביה שנישאת לערבי ובעקבות זה נמחקת זהותה האינדיבידואלית והיא הופכת לאישה מדוכאת, או יהודיה שנישאת ליהודי וגו'. כך שאני לא חושב שהבעיה כאן היא הנישואין המעורבים. ההשוואה בין עכו, חיפה וב"ש לת"א לא רלוונטית, כי נישואין מעורבים, במיוחד ליברליים, הם כל כך מעטים שהם לא יכולים להשפיע ברמת העיר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"גדול עלי לעודד את הבן שלי עם מי להתחתן"..."אבל אם בחירת ליבו תהיה ערביה זה ישמח אותי. (ואוסיף, בתקווה לעצבן אותך קצת, שאם בחיר ליבו יהיה ערבי אז בכלל ששון.) " נשמע שאתה מעודד ועוד איך.. בתוך עמי אני יושב,הסיכוי שהבן או הבת של אדם ממעמד סוציואקונומי גבוה יתחתן עם ערבי/ה שואף ל0,אתה לא התחתנת עם ערביה,איציק לא התחתן עם ערביה,פונז אירנה ...איך זה שכל המתלהבים מגיוונים ושילובים בפועל יש יותר סיכוי שיתחתנו עם תושב אטלטיס מאשר עם ערבי. מעניין שהדיבור כלכך גבוה קשה לו לרדת למישור המעשי. אני מבין למה האינסטינקט לחשוב שאני שמרן,אבל לאחר שציינתי שאני אולטרה ליברל פעמים לפחות זה מיותר.אני בעד לאשר לכל דבר לעשות כל מה שהוא רוצה (כמעט) אם הוא ירצה להתחתן(שיקראו לזה שם אחר) עם המכונית שלו שיתחתן. מה אתה טוען פה? שאם זוג טוב לו אז טוב לו ואם רע לו אז רע לו? זאת טענה מעגלית ומיותרת. בעולם האמיתי (שבו חיים אנשים עם משכנתא והולכים לעבודה) נישואים מעורבים הם אסון.בעולם הזה גברים יהודים לא מתחתנים עם ערביות.נשים יהודיות מתחתנות עם ערבים.והן מקבלות על עצמן את כל התרבות והנרטיב של בעליהן.הדוגמאות הכי "טובות" לזוגות הן (מפתיע מפתיע) של שחקני קולנוע ברנז'הים תבדוק איפה הן עומדות פוליטית,תגלה שהן ימין פלסטיני קיצוני.הליצני חצר האלה . אתה לא מוצא מקבלה עקרונית בין חיים משותפים לבין נשואין? אני מבין מהייכן נובע האינסטינקט השמאליברלי,לא לשפוט כקבוצות,לא להפלות,לא להכליל.בעיה שהעולם מחולק לקבוצות והתעלמות מהמציאות זה דרך גרועה מאוד לטיפול בבעיות. בכל מקרה,חזרנו לשאלה העקרונית,האם חשוב לך להיות חלק מהעולם היהודי או שהילדים שלך יהיו. אם התשובה כן,זה רעיון רע מאוד להתחתן עם לא יהודים. אם לא,אז האם אתה רוצה כמו איציק שמדינת ישראל תהיה כמו שוודיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לגבי סוף דברייך: אני לא מסכים. אם התחתנתי עם לא יהודיה, אבל ילדי יגדלו בישראל, ידברו עברית, יחגגו חגים יהודיים וישרתו בצבא - אז הם לא חלק מהעם היהודי? מבחינה דתית - לא, הם לא יהודים. מבחינה מעשית, הם לא יהיו שונים ממני, חילוני אתאיסט ויהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות היא דת ולאום. כמו שאני רואה את זה הבחינה הדתית היא בין אדם לעצמו. מהבחינה הלאומית(מה שאתה קורא לו מעשית) הילדים שלך יותר יהודים מחרדים ומשמאלנים משתמטים. (עוד יותר למעשה הם כנראה גם מקיימים יותר מצוות חשובות דתיות-יהודיות מיהודי בניו-יורק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. האם מה שהופך אדם ללא יהודי הוא ההשתמטות שלו או השמאלנות שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים על בסיס ההלכה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חיים על בסיס ההלכה הופכים אדם ללא יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,זה הופך את החיים שלו לחיים יהודים או לא יהודים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. החיים שלי יהודיים (במובן הלאומי), למרות שאינני שומר על ההלכה כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שטענתי בתגובה הראשונית,יש אפשרות שאתה/ילדיך עם כמה שאתה מחשיב עצמך חילוני חיים חיים יהודים יותר מחרדי בברוקלין נראה לי שמה שמבלבל אותך היא המילה "הלכה" שישר קופץ לך לראש -לא לאכול שרימפס*,שמירת שבת וכו' בהלכה יש מצוות ותכנים מגוונים והיררכים (כמובן שיש גישות שונות ודגשים שונים(כמו החרדים,נטורי קרקע וכו',אני מביע רק את דעתי). עצם זה שאתה גר בארץ זאת מצווה הלכתית חשובה ביותר!! לשרת בצבא-חשוב ביותר!!ואפשר לרדת לתחום האישי שאני מניח שאת תורם פה ושם כמה אגורות-צדקה-חשוב ביותר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא חי על פי ההלכה, למרות שאולי אני מקיים כמה ממצוות הלכה (כמו לגור בארץ, לשרת בצבא, לתרום וכו'). למעשה יש גם כאילו שאינם מגדירים את עצמם כלל כיהודיים, שעושים כל זאת. למשל דרוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשרת בצבא היא מצווה הילכתית? לא ידעתי. גם לגבי לגור בארץ יש דעות שונות לגבי ההלכתיות שבזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דברים אתה לא יודע,במיוחד בתחום האנטרופולוגיה של שבט המכונה "יהודים" ששם גם מה שאתה יודע הדעות פוליטיות מערפלות הכל. לשרת בצבא* זאת מצווה הלכתית ברורה וחד משמעית (*החרדים לא משרתים בתירוצים מתירוצים שונים אבל על עצם המצווה אין מחלוקת) לגור בארץ זאת מצוות ברורה וחד משמעית ללא עוררין (שוב,*) *בנוסף אם תרצה- לא לשרת בצבא זאת עברה מוסרית אנושית ערכית והלכתית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון,במה זה מוסיף או גורע ממה שאני כתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גורע. פשוט זה גורר שדרוזים הם יהודים, ומכיוון שזה די נוגד את המשמעות הרגילה של המילה "יהודים", זה אומר שאתה טועה. טיעון מסוג של reductio ad absurdum . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שאדם מקיים יותר מצוות יהודיות הוא (פעם שלישית) חי חיים יהודים.זה לא אומר שהוא יהודי (דא"ג לדרוזי אין מצווה ליישב את הארץ אז הוא לא ממש מקיים מצווה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין לעודד את הבן שלי לבין לשמוח על בחירותיו הוא תהומי. עידוד הוא אקטיבי, השמחה היא פסיבית. עוד מוקדם לי לדעת אם אני ארצה לנסות להשפיע עליו, כרגע אני פשוט פסימי באשר ליכולתי להשפיע עליו (ובכיוון הרצוי לי!) אחרי גיל 20 אפילו אם אני ארצה. בוודאי בכל הנוגע לבחירת בן או בת זוג. ברור גם שאפילו במקרה האופטימי שבו אני ארצה ואוכל להשפיע, ההעדפה שלי לעירוב לא תגיע עד כדי כך שכשהוא יביא הביתה בחורה נחמדה אני אעקם את האף ואומר "היא נחמדה, אבל תראה בני, היא יהודיה, לא חבל?". המקסימום שאני יכול לקוות לו הוא שבמקרה הלא סביר שהוא יביא הביתה ערביה, אני אומר לו "יופי" - אם לזה אתה מתכוון בעידוד, אז כן. אני לא יכול לענות לך למה כל הליברלים בתיאוריה לא התחתנו עם ערביות וההפך. אני יכול רק לספר על עצמי. בתקופת הרווקות זו היתה משאלה מאוד חזקה שלי, שתהיה לי חברה ערביה. היא לא היתה קרובה להתממש אי פעם. אל תסיק מזה יותר מדי. ולא חסרו לי משאלות גם על בחורות יהודיות (ספציפיות, או בעלות-תכונה-X-באשר-הן), כולל כאלו שהיו נגישות מאוד לכאורה, שלא היו קרובות להתממש אי פעם. הייתי ביישן. "בעולם האמיתי (שבו חיים אנשים עם משכנתא והולכים לעבודה) נישואים מעורבים הם אסון.בעולם הזה גברים יהודים לא מתחתנים עם ערביות. נשים יהודיות מתחתנות עם ערבים. והן מקבלות על עצמן את כל התרבות והנרטיב של בעליהן." אתה נופל כאן בשני כשלים: מעבר ממעט מקרים מול רוב לאפס מול הכל; והסקה מהרצוי אל המצוי. כשאני מפנטז על עצמי ועל הצאצאים שלי אני רשאי להניח שלא נהיה כמו אותן נשים ממעמד סוציו' נמוך שהתחתנו עם ערבים ומצאו עצמן קבורות בעודן בחיים (אני מניח, מחוסר ידיעה, שאלו באמת רוב המקרים בפועל. אני לא יודע עדיין על מה אתה מתבסס). "אתה לא מוצא מקבלה עקרונית בין חיים משותפים לבין נשואין?" יש ביניהם הבדל אחד, קריטי לעניננו. בערים המשותפות החיים המשותפים הם לרוב תוצאה של אילוץ או אינרציה. בנישואין (טובים) הם תוצאה של בחירה. יש בוודאי כאלה שבאו באופן יזום לגור בעיר מעורבת כי הם רצו לגור דווקא בעיר מעורבת - לא יותר מעשרה. אבל אם כבר, לפחות בחיפה אני מנחש ניחוש מושכל שיחסי השכנות הטובה גורמים לדעות מתונות טיפה יותר בקרב תושבי חיפה מאשר הממוצע לאנשים בחתך סוציואקונומי דומה בערים לא מעורבות. (אני לא סופר את תל-אביב, שאכן שמאלנית יותר מחיפה - יש לה סיבות נפרדות שמיוחדות רק לה.) "האם חשוב לך להיות חלק מהעולם היהודי או שהילדים שלך יהיו." זה כן רצוי לי, ולא בחשיבות עליונה. אני מסכים שנישואים מעורבים יפגעו במטרה הזו, והסברתי למה הם משרתים מטיבציה חזקה יותר שלי. האם "אני רוצה כמו איציק שמדינת ישראל תהיה כמו שוודיה"? אם תפרוט את הסיסמה למשהו קונקרטי אוכל לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תיאלץ גם לא לספור את ירושלים-שחוברה-לה-יחדיו, שהיא יותר ימנית מחיפה ויש לה סיבות נפרדות שמיוחדות רק לה.) וחוץ מזה, הרבה יותר מעשרה ערבים גליליים עברו לגור בחיפה כיוון שהיא מעורבת. בעיר עם יהודים יש יותר סיכוי לפרנסת משכילים, יותר מקומות בילוי, ויותר שירותים עירוניים מתפקדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת "מעודד"=לעמוד בכניסה לבית עם פונפונים ולצעוק לא להתחתן עם גוים?! בכל מקרה הנושא נדד יותר מידי למקום אישי,ונראה לי שגם הובן. גם הלא ביישנים לא התחתנו עם ערביה. ע"מ לדון בעניין רחב משתמשים בד"כ במספרים גדולים אחרת לא תוכל לדבר על כלום וכל טענה לא תהייה תקפה מכח היוצאי דופן.(האם אי אפשר לטעון שמי שיורה לעצמו בראש-מתאבד,כי היו מקרים של אנשים שירו לעצמם בראש ולא מתו?!) באמת,אין לך אלא להאמין לי,אין דרך אחרת לדעת מה קורה עם רובם של נישואי התערובת. שוודיה=מה שקרוי בפי הסוכנים הזרים הממומנים "מדינת כל אזרחיה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני רוצה שישראל תהיה "מדינת כל אזרחיה"? כפי שכתבתי פעם באייל, באופן אידיאלי זה רצוי בעיני, בטווח הנראה לעין אני חושב שלא רצוי לפעול לכך; עדיף להשאיר את ההגדרה "מדינה יהודית/היהודים", ובפרט את חוק השבות, ולהשתדל לטייח את הבעיה, ההצהרתית בעיקרה, שזה יוצר לערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת,תגובה מפתיעה זה עולה לי בדם,אבל אני נאלץ להסכים איתך |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |