בתשובה להאייל האלמוני, 16/04/13 17:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לגבי המצב השני, דווקא יש התייחסות בחוק: בהגרלה. לגבי המצב הראשון, זה עניין של סבירות. שלוש מפלגות שמקבלות פחות מ-34% זה יותר סביר מאשר 51 מפלגות שמקבלות פחות מ-2%. בדיוק כפי שמצב של שלוש מפלגות שאחת מקבלת 40% ושתי האחרות מקבלות 30% כל אחת הוא הרבה יותר סביר מאשר 41 מפלגות שאחת מקבלת 20% וכל השאר פחות מ-2% (בשני המקרים התוצאה תהיה כנסת של מפלגה אחת). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדברים על סבירות, כמה סביר שיתמודדו שלוש מפלגות ואף אחת לא תעבור את ה-34%? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מדובר על התמודדות של 3 מפלגות, אלא של הרבה מפלגות שמנתבות את הקולות שלהם למפלגות אחרות אם הן לא עוברות את אחוז החסימה. בסיטואציה כזו - הסיכוי גבוה למדי. ב. אני לא חושב שהסיטואציה השניה שהצגתי, של כנסת עם מפלגה אחת בלבד, היא טובה יותר - והיא סבירה לגמרי. דובי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא בטוח שמדובר בסיכוי גבוה כל כך. אמנם יש הרבה מפלגות, אבל בסופו של דבר רובן יעלמו וישארו לך 3 או פחות. ב. אתה צודק, אפשר אגב לצמצם את הסיכוי על ידי חלוקה לאיזורים, אבל עדיין הצד במתמטי מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד את זה לטורקים שאיבדו פעם 40% מהקולות שלא עברו את אחוז החסימה של 10%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את זה כבר פתרנו בתגובה 614653, כל זמן שהמפלגות ישכילו לא לייצר צעגל קטן מידי, אז זאת לא באמת בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את המפלגות הערביות מעבירות את קולותיהן למפלגות "יהודיות". ואני לא רואה את יהדות התורה מעבירה את קולותיה למישהו (ש"ס דווקא כן). הבעיה בישראל היא שיותר משהאמירה שהקול שלך לא יאבד כי מקסימום הוא ילך למפלגה X תגדיל את מספר הקולות שיגיעו ממפלגה X למפלגה שלך, היא כנראה תבריח את כל הקולות שלא רוצים שהקול שלהם יגיע ל-X. כלומר, יקומו הרבה מפלגות מחאה שלא מעבירות את הקול שלהן לאף אחד. בבחירות האחרונות, למשל, אני לגמרי לא רואה את יש עתיד מסכימה להעביר את הקולות שלה למישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים להעביר את הקול ישירות, אפשר דרך מתווך. לבל''ד לא תהיה בעיה להעביר את הקול לתע''ל, לתע''ל לא תהיה בעיה להעביר את הקול לחד''ש, לחד''ש לא תהיה בעיה להעביר את הקול למר''צ ולמר''צ לא תהיה בעיה להעביר את הקולות למפלגת העבודה. ליהודות התורה לא תהיה בעיה להעביר את הקול לש''ס (היא עשתה את זה בבחירות האחרונות) ולש''ס לא תהיה בעיה להעביר את הקולות לליכוד. תמיד אפשר גם להמציא מתווך פיקטיבי, מפלגה שלא באמת מנהל קמפיין, אבל מהווה פלטפורמה להסכמי עודפים. בבחירות האחרונות יש עתיד חתמה על הסכם עודפים עם העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם עודפים לא דומה להעברת כל הקולות של המפלגה במלואם למפלגה אחרת (למרות שכפי שהערתי, המנגנון יכול להיות דומה). השרשרת שלך מניחה זרימה מאוד ספציפית של הקולות. אבל אם רע''מ-תע''ל מקבלת יותר קולות מאשר חד''ש (כמו למשל בבחירות האחרונות), הקולות ישארו אצלה, ולא יעברו למרצ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, אם רע''מ תקבל פחות קולות מחד''ש, אבל עדיין לא תעבור את אחוז החסימה, אז הקולות שלה יעברו יחד עם הקולות של חד''ש למר''צ, קולות ילכו לאיבוד רק אם נוצר מעגל קטן מהרף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה תומך של People's Front of Judea, האם תעז להצביע למפלגה הזו אם יהיה לה הסכם כזה שיאפשר לקולותיה לעבור באיזשהו תסריט תיאורטי ל־Judean People's Front? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום לא יכול להיות מצב בו הצבעה שלך למפלגה שמאד קרובה לדעתך תועיל דווקא למפלגה מאד רחוקה מדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. סדר: בלד->רעמ-תעל רעמ-תעל->חדש חדש->מרצ קולות: בלד - 1000 רעמ תעל - 3000 חדש - 2000 מה קורה בסיטואציה הזו? לפי הבנתי, בסיטואציה כזו, קולותיהן של בלד ורעמ-תעל הולכים לאיבוד, ורק 2000 הקולות של חדש עוברים למרצ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי ההליך הוא כזה, מתחילים מהמפלגה עם מספר המנדטים הנמוך ביותר, אם מספר המנדטים נמוך מהרף, מעבירים את כל המנדטים למפלגה אותה היא בחרה וחוזר חלילה עד שנוצר מעגל (ואז הקולות הולכים למפלגה הגדולה ביותר מחוץ למעגל) או עד שעוברים את הרף. במקרה שלנו, נניח אחוז חסימה של 9,000 קולות. בשלב הראשון המפלגות נמצאות במצב של (שיניתי את הסדר והוספתי את מר"צ): בל"ד - 1,000 חד"ש - 2,000 רע"מ תע"ל - 3,000 מר"צ - 4,000 בלד היא הרשימה עם מספר הקולות הנמוך ביותר, ולכן הקולות שלה עוברים לרשימה אותה היא בחרה, רע"מ. לכן, הרשימה עכשיו היא: חד"ש - 2,000 רע"מ תע"ל - 4,000 מר"צ - 4,000 הרשימה עם מספר הקולות הנמוך ביותר, עדיין מתחת לרף, היא חד"ש, ולכן הקולות שלה הולכים למפלגה שהיא בחרה (מר"צ) ועכשיו התוצאות נראות ככה: רע"מ תע"ל - 4,000 מר"צ - 6,000 הרשימה עם מספר הקולות הנמוך ביותר, עדיין מתחת לרף, היא רע"מ תע"ל, ולכן הקולות שלה הולכים למפלגה שהיא בחרה (חד"ש) ועכשיו התוצאות נראות ככה: חד"ש - 4,000 מר"צ - 6,000 הרשימה עם מספר הקולות הנמוך ביותר, עדיין מתחת לרף, היא חד"ש (שחזרה למשחק באופן זמני, ובעצם אף קול מתוך ה-4,000 האלה לא הצביע בשבילה, 2,000 הקולות שלה כבר נספרו כשל מר"צ, אבל כאמור זה זמני), ולכן הקולות שלה הולכים למפלגה שהיא בחרה (מר"צ) ועכשיו התוצאות נראות (כצפוי) ככה: מר"צ - 10,000 הבעיה מתחילה שיש מעגל, ז"א, אם הרף היה 20,000 ומר"צ היתה מצביעה על חד"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי סידור מוזר מאוד, שמשמעותו אובדן מוחלט של שליטת המפלגה על הקולות שלה. התוצאה היחידה שאני רואה לזה היא שמפלגות ימנעו מלהעביר את קולותיהן למפלגות שלא סוגרות איתן מעגל, כדי למנוע בריחת קולות לכל מיני גורמים שלישיים לא ידועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה יחייב מפלגות מאותו מחנה להגיע להסכמה ביניהן לפני הבחירות על מי הן מצביעות (גם על מנת למנוע בריחת קולות מהמחנה וגם על מנת למנוע מעגלים קטנים פנימיים). זה דווקא תרגיל מעניין בניהול משא ומתן שיכול ללמד את הבוחרים כמה הן כשירות לנהל את המשא ומתן הקואלויוני במידה וידרשו לכך, וילמד את הבוחרים לאיזה מחנה הן באמת שייכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מוזר, ההעברה הטרנזיטיבית הזאת היא מופרכת מיסודה. שלא לומר מעוותת לחלוטין את רצון הבוחרים (מה שאפשר לומר על העלאה בלתי מבוקרת של אחוז החסימה מלכתחילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה מעוות את רצון הבוחר יותר מהשיטה הנוכחית או משיטות פופולריות אחרות? (איך מודדים עיוות של רצון הבוחר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה מוציא את הקולות גם מידי המצביעים וגם מידי המפלגות, ומאשר לאנשים ש"מייצגים" את המצביעים בדרגה שניה ושלישית להחליט לאן עוברים הקולות שלהם, אפילו כאשר המייצגים השניים והשלישיים האלו הם מיעוט יחסית לנציגים הראשוניים. רוצה לאפשר העברת קולות, תעשה את זה דרך STV, ותשאיר לבוחרים את ההחלטה לאן מגיע הקול שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו תהליך. אני מדבר על מצב בו כל המפלגה שתקבל את הקולות אם לא תעבור את הרף ידועה לכולם לפני הבחירות ואי אפשר לשנות אותה אחר כך (כמו הסכמי העודפים היום). במצב כזה אתה לא "מוציא את הקולות מידי המצביעים" להפך, המצביעים יודעים בדיוק לאן הקולות שלהם יכולים ללכת ולאן לא (להבדיל מהמצב הקיים היום בו לא רק שאתה לא יכול לבחור ביחימוביץ' בלי לקבל את פואד בגלל שהם באותה מפלגה, ולא רק שאתה לא יכול לבחוק בליכוד בלי לקבל את ישראל ביתנו בגלל שהם החליטו להתאחד, כל זה עוד ידוע לך מראש, אלא שאתה יכול לבחור במפלגה של עמיר פרץ ולמצוא את הקול שלך תומך בקואליציה). אם כל המחנות מוסכמים מראש, אז לא ייתכן שיווצר מצב שבו אתה פתאום מגלה שיאיר לפיד לא מוכן להקים גוש חוסם עם הזועביז אבל אין לו בעיה להקים גוש חוסם עם הסטוקיז רק אחרי הבחירות ולכן נראה לי שהקולות דווקא כן ילכו עם המצביעים (יותר מהמצב הקיים). נכון שזה מוציא חלק מהכוח שיש למפלגות היום. היתרון של השיטה הזאת על SVP הוא שהיא מחייבת את המפלגות להצהיר על השיוך שלהם מראש, מחייב אותן לנהל משא ומתן לפני הבחירות, ונותן לבוחרים את הידע למי בדיוק הם מצביעים. יותר מזה, בהנחה שאחוז החסימה יעלה לסביבות ה-30%, סביר שרק שתי מפלגות ירוצו באמת (מתוך כוונה להבחר) לפרלמנט, ושאר המפלגות רק יצביעו על אחת משתיהן במטרה להראות כמה כח יש להן. ז"א ש"ס (למשל) הרי יודעת שאין סיכוי שהיא תקבל יותר מהליכוד, ולא משנה מי יצביע עליה, היא לא תעבור את ה-34%, לכן ש"ס תדע מראש שהיא לא תכניס אף חבר לכנסת, ועדיין, מה איכפת להם לרוץ, להצביע על הליכוד, ואחרי הבחירות ללכת לראש הליכוד ולהגיד לו, תראה, מתוך ה-52% שקיבלת 20% בעצם הצביעו לנו, אם תפגע בעולם התורה ולא תתן לנו את משרד הפנים והדתות, נדאג לפרק לך את הממשלה ובפעם הבאה נצביע על העבודה. כחלק מההסכם (לפני הבחירות) הם, מן הסתם, יסכימו להציב כמה מאנשי ש"ס ברשימת הליכוד (מן הסתם ביחס כלשהו לתוצאות של הבחירות הקודמות) מה שיאפשר להם באמת לפרק את הממשלה. עלה ירוק, למשל, יוכלו לרוץ בשני פתקים שונים, אחד מצביע על הליכוד ואחד על העבודה, ואחרי הבחירות, הם יוכלו ללכת למי שיקבל את הרוב, לא משנה מי, ולהגיד לו, אם תפעל לקדם ליגליזציה של מריחואנה, בבחירות הבאות כלונו נתמוך בך, ותראה כמה קולות יש לנו.... ככה, שלמעשה, המצביעים יבחרו בין שתי ממשלות מוסכמות מראש, ובנוסף (באותו קול) יוכלו להביע את דעתם על הנושאים בהם הממשלה צריכה להתמקד ואת הרכב הרשימה של המחנה שלהם לבחירות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר לשקול משהו כמו STV בין מפלגות, הבוחר ממספר את המפלגות לפי העדפותיו ואם מפלגה לא עברה את % החסימה קולו ינוע הלאה, מה דעתכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה טוב לדעתך? לדעתי-לא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |