בתשובה לדב אנשלוביץ, 10/04/13 13:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אנשלוביץ או אנשלוביץ' ? חוץ מזה, לעניין הפרדוקסים. לפי מה שהבנתי מדבריך (כי איני מכיר את הגות ליבוביץ במקור): הלוגיקה לא מחייבת את הדת (הדת נמצאת מעל הלוגיקה) לכן לא מפריע למאמין שיש פרדוקסים לוגיים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, אתה טוען שמותר להאמין שהמשיח יבוא גם אם מאמינים שלא יבוא ומותר להאמין באלוהים גם אם מאמינים שאין אלוהים. לא כך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה אפשרי. לפי הבנתי, הדת היום היא צורך נפשי לאו דווקא רציונלי, לכן אפשר למלא את הצורך הנפשי גם אם מילוי הצורך כולל סתירות לוגיות. בתור ניחוש הייתי אומר שהצורך הנפשי בהשגחה עליונה , דהיינו דת ואלים, התפתח במהלך 5 מליון השנים האחרונות כחלק מהאבולוציה האנושית. להלן הסבר. במהלך אותם 5 מליון שנים ההומינידים (דמויי האדם) התארגנו בקהילות של 100 פרטים ויותר. קהילות בגודל כזה מחייבות אמנה חברתית (שכוללת מוסר, חוקים, אלטרואיזם ועוד אלמנטים מסובכים) אחרת הלכידות של הקהילות לא תחזיק מעמד. כדי שחברי הקהילה יקיימו את האמנה גם כאשר יש להם אפשרות לזייף, הם זקוקים לאמונה בהשגחה עליונה שאי אפשר לרמות אותה, כך נולדה הדת. באותה תקופה ארוכה לא דיקדקו הרבה בענייני לוגיקה, לכן סתירות לוגיות לא הפריעו בגיבוש ההשגחה העליונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהרבה יהודים מקיימי מצוות עושים זאת בגלל סיבות נפשיות, ואז מותרות להם לדעתך סתירות לוגיות (אני לא יכול להבין זאת אבל שיהיה). אבל אנחנו מדברים על שיטתו של ליבוביץ. והוא שולל זאת מכל וכל. לדידו אלוהים לא מתגמל בשום דבר, גם לא בתרפיות נפשיות וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן בדיוק הטעות שלך, דב. האמונה של ליבוביץ אינה רציונלית ובכל זאת אפשרית. נראה שאתה מנסה בכל הכוח להמנע מהעובדה הזאת. כמובן שליבוביץ לא המציא את הגישה הזאת ומזכיר בתפיסתו האמונית את קירקגור, שדיבר על הפרדוקס הדתי. "ייתכן שהרבה יהודים מקיימי מצוות עושים זאת בגלל סיבות נפשיות, ואז מותרות להם לדעתך סתירות לוגיות (אני לא יכול להבין זאת אבל שיהיה)." גם הסיבה של ליבוביץ היתה נפשית - "ראובן רוצה בעוגה עם קצפת מתוקה. שמעון מואס בה...". מה זו אם לא סיבה נפשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לקבל ולהבין אמונה בדבר לא רציונאלי. אבל אתה מוציא מתוכנה את משמעות המילה "מאמין". האם הוא מאמין שהמשיח יבוא או שהוא מאמין שהמשיח לא יבוא ? זה לא שאני חושב שאמונתו אינה רציונאלית ושגוייה. אי אפשר בכלל להבין במה הוא מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים הוא כל יכול (האם הוא יכול לברוא אבן שהוא אינו יכול להרים?). לכל דבר חייב להיות בורא, לכן לעולם יש בורא שהוא אלוהים (אבל לאלוהים אין בורא). אלוהים שולט בכל דבר שקורה בעולם, והוא טוב לחלוטין (ובכל זאת העולם מלא רוע). הדוגמאות הנ"ל הן אפילו לא קצה-קצהו של ראשית הרשימה. מדבריך אפשר להבין שאתה חושב שקיימת איפשהו תיאולוגיה נטולת פרדוקסים וסתירות, או דת שאינה דורשת בשם האמונה לא רק את השהיית הספקנות והביקורת, אלא גם את השהיית ההיגיון והשכל הישר. לדעתי אין דברים כאלה, ודבריו של ליבוביץ בנושא אינם נשמעים לי פחות פרדוקסליים \ לא-הגיוניים \ סותרים מהתפלפלויות הדתיות הסטנדרטיות. להפך. אז אני לא מבין למה דווקא אליו נטפלת. זו סתם בחירה שרירותית, בעיניך דתות ותיאולוגיה הן קשקוש, והעיסוק בלייבוביץ הוא רק כלי רטורי? או שאתה באמת חושב שהגישה התיאולוגית שלו (שנראה שהיא דורשת "קפיצות אמונה" בדיוק בנקודות שאתה מעלה) יותר פרדוקסלית ולא הגיונית מגישות אחרות (כמו התפיסה שיש מן סבא אומניפוטנטי בשמיים שעוסק בהשגחה אישית על בני האדם - שדורשת כל כך הרבה קפיצות אמונה עיוורות שאני לא יודע איפה להתחיל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת, נדמה לי, לא להשהיית הספקנות והביקורת והשכל הישר, אלא להשעייתם. אני צודק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם המון אנשים שמאמינים באלוהים, דתיים וחילונים. ואתה יכול למצוא אותם סביבך בחברה שבתוכה אתה נמצא. הסתירות שהזכרת הן סתירות, אך אם תעלה אותן בויכוח עמם, כל אחד ינסה בדרכו לישב אותן, ולא תבחין שאמונתם קטנה. אני מניח שלו האמנתי באלוהים לא הייתי מייחס לו תכונה של "כל יכול" גורפת, בגלל הסיבה שהזכרת והייתי מסתדר יפה מאד גם בלי התכונה הזאת, כי אם אתה מאמין בישות כזאת באמת לא חשוב שיוכל ליצר אבן שהוא עצמו אינו יכול להרים. יש די והותר גם ללא זה. אגב, הפרדוקס "הכול בידי שמים חוץ מיראת שמים" שמצוי במקורות עצמם הוא הרבה יותר בעייתי, אבל מי שרוצה יכול להסביר, ולהמשיך להאמין. אני מתפלא שאתה משווה את הסתירות האלה לגישתו של ליבוביץ שהיא משהו שונה לגמרי. אמונה1 שנובעת מחובה עקב החלטה עצמית פשוט לא מתקבלת על הדעת ולא תיתכן לדעתי. לאותם אנשים שהזכרתי אני מאמין שהם מאמינים. לליבוביץ איני מאמין., והאמת היא שגם אין צורך, כי הוא לא מנסה באמת לשכנע אותך בכך. 1 ואני מתכוון לאמונה במובן שכולנו מבינים את פרוש המילה הזאת. אולי ליבוביץ הרחיב את השפה העברית ונתן למילה הזאת פרוש חדש, כפי שעשה למילה "ברא" שכולנו מבינים אותה כמילה נרדפת ל"יצר", ואם אתה מפרש מילים כרצונך אתה יכול להגיע לכל מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושד שמקור הפליאה שלך אינו בשל עניין מהותי אלא בהרגל: לסתירות מסויימות אתה כבר רגיל והן מתקבלות אצלך בסלחנות (כי כפי שכתבת, הן נפוצות מאד בסביבתנו), ולסתירות בהגותו של ליבוביץ עדיין לא. אנשים דתיים בחברה שבתוכה אני נמצא מאמינים בכמות מרשימה בהחלט של שטויות ברורות, ועם זאת אני לא מפקפק באמונתם. התודעה האנושית מסוגלת להחזיק בקלות בהרבה אמונות סותרות בו זמנית. כנראה שגם תודעתו של ליבוביץ. אגב (אולי כבר ענית על כך קודם ולא קראתי או שאיני זוכר, ואם כן, סליחה - ואשמח להפניה) - מדוע לדעתך ליבוביץ קיבל עליו עול מיצוות, אם לא מתוך המצב הנפשי של אמונה? הוא לא חי בתיאוקרטיה טוטליטרית (או סתם קהילה סגורה) שכפתה זאת עליו, והוא לא עשה זאת רק "מתוך הרגל" והיכן שהיה לו נוח. הוא ראה בכך חובה רליגיוזית ריגורוזית. מה מקורה אם לא אמונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש הבדל מהותי מאד. סתירות "קלאסיות" כמו איך ייתכן שאלוהים החנון והרחום לא הציל את היהודים מהשואה מיושבות ע"י המאמין הרגיל, ע"י הטענה שאין אנו יכולים להבין את שיקוליו של אלוהים, או, למשל כמו שעושה זאת הרב עובדיה יוסף בקישור שהבאתי ב תגובה 614505 . זה נכון שההסבר הזה מעצבן כל כך שבא לך להעיף איזו סטירה למסביר, אבל מבחינה לוגית יש כאן שלמות. הוא אומר שהוא מאמין בכך1 , ובעצם אין לך מה להשיב. אצל ליבוביץ (כפי שאמרתי מספר פעמים, ואני מוצא את עצמי חוזר על כך שוב) זה משהו אחר לגמרי. הוא בכלל לא טוען באופן ישיר שהוא מאמין באלוהים. מה שהוא אומר הוא שהייתה אצלו החלטה רצונית לקבל עליו עול מצוות, וכיון שכתוב שם מה שכתוב "עליו" להאמין. במאמר "מצוות מעשיות" הוא אומר בפרוש שמדובר בסתירה לוגית, אבל לא סתירה דתית (ואת זה איני מבין ואיני מקבל). ובאופן זה הוא גם מאמין שהמשיח יבוא. הוא אומר בפרוש שהוא לא מאמין שהמשיח יבוא אבל מצהיר שהוא כן מאמין בכך, כי בחלטה רצונית שלו הוא התחייב לכך. לעניין השאלה מדוע קיבל על עצמו עול מצוות, דברתי על כך במאמר. התשובה שלו לכך היא כי זה התחשק לו כשם שלמישהו מתחשק לאכול עוגת קצפת, ועל כך אמרתי שזה בכלל אל אותו דבר וחסר הגיון לחלוטין. בהקלטות של דבריו שנחשפתי להם מאוחר יותר (וגם על כך דברתי בתגובות) הוא אומר שהיהודי מקבל עליו עול מצוות כדי ליצור קשר עם אלוהים. אבל כיוון שלאלוהים של ליבוביץ אין שום תכונות ואי אפשר לומר עליו שום דברי, גם ההסבר הזה הוא חסר משמעות לחלוטין, ויש בו גם אלמנט של הטעייה כפי שהסברתי ב תגובה 614222 . 1 גם במקרה הזה איני מאמין שהמסביר מאמין בהסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל שאינך מאמין לליבוביץ כי איך אפשר להחליט החלטה מדעת להאמין. אני דווקא כן מאמין לליבוביץ משום שאני מאמין שגם אצלו ככל האדם קודם היתה אמונה ואחר כך רציונליזציה שלה, היא ההחלטה המודעת לקבל עול מצוות. איני יודע כיצד ניתן להכריע בין שתי גישות אלו. צפונות ליבו של ליבוביץ נותרו שלו. אבל בענין דמות האלהים ומעשה הבריאה אני סבור שאתה מחמיץ משהו בגישתו של ליבוביץ. ככל שהבנתי, למרות שלא ראיתי אף מקום שבו אמר זאת במפורש, ליבוביץ האמין באלהים של הרמב"ם, או לפחות וריאציה קרובה מאוד למקור הזה. האלהים הזה הוא האמת היחידה, אחד שלם פרמנידי. כמו כן ליבוביץ הורה דואליזם, ואני מאמין שהיה דואליסט בעצמו. לפיכך ההכרה הפילוסופית שלו היתה שלא ניתן להבין קשר בין העולם הפיזיקלי לעולם הרוחני, בין מוח לבין תודעה. אם נניח שאלהים ברא את היקום הפיזי- בהכרח הוא עצמו אינו חלק מהיקום הפיזי. מעשה הבריאה לא לקח זמן משום שהזמן (כמו המרחב) הוא מאפיין של היקום. כיוון שלא לקח זמן קשה לקרוא למעשה הבריאה פעולה. פעולה היא משהו במסגרת המושגים שלנו בתוך היקום הפיזי. מעשה הבריאה, וכל קשר בין האל לבין ברואיו, הוא נס בעצם התאפשרותו. האם אלוהים של ליבוביץ מודע ומתייחס לברואיו? תשובתו הפילוסופית של ליבוביץ חייבת להיות "לא ניתן לדעת". ואולם בד בבד ליבוביץ חייב להאמין במתן תורה. לא ניתן להיות יהודי שומר מצוות ולא להאמין במעמד מתן תורה. אחרת אתה שומר מצוות של אנשים ולא של אלוהים. יש כאן סתירה בין האל הבלתי נודע לבין אלוהי אברהם ומשה שהיה איתם בקשר בלתי אמצעי וליבוביץ חי עם הסתירה הזו לפי דעתי בכך שהוא פשוט מתעלם ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך בתגובתך זו חלקם סותרים בפרוש את מה שאומר ליבוביץ וחלקם הם רעיונות שאינם מבוססים על שום אמירה של ליבוביץ או משהו שכתב. אני לפחות ראיתי סרט, צפיתי בכתבה על ליבוביץ בערוץ 2, קראתי ספר של שמבוסס על ראיון עמו, והאזנתי לעוד כמה קטעי וידאו ומאמר של ליבוביץ בשם "מצוות מעשיות" באינטרנט אליהם הופנתי ע"י מגיבים כאן. על החומרים האלה בססתי כל מה שאמרתי. אתה סתם מייצר ליבוביץ כפי שהיית רוצה מבלי לבסס את דבריך על משהו, ולכן אין טעם להתייחס ולהשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליבוביץ' שבניתי לעצמי מורכב מספר עב כרס "שיחות עם..." שקראתי מזמן ואינו טרי בזכרוני, והרצאותיו באונ. המשודרת- סדרה על הרמב"ם וסדרה על גוף ונפש ששמעתי עוד יותר מזמן (אבל שבתי אליהם מאז בספרונים של האונ. המשודרת). כיוון שההכרות שלי עם ליבוביץ התחילה כשהוא מסביר רמב"ם עם הרמות הקול האופייניות שלו הנחתי שהוא דוגל בחומר שהוא מפרשן. אל האמירות הפוליטיות הקיצוניות שלו (דיסכותל, יודונאצים) התוודעתי מאוחר יותר. אני לא זוכר בספר השיחות עם... שום דבר שמחריג את ליבוביץ מהיהדות (ובכלל זה תפיסת האל והמשיח) המיימונית. אכן נוצר הרושם שהוא נהנה במסגרת דיונים למתוח כל מושג אד אבסורדום, כמו ההתפלפלות על האמונה במשיח, אבל הוא בפרוש מצטייר לי כיהודי מאמין, וככזה שומר מצוות, ולא כפי שאתה מנסה להכריח אותו להיות: שומר מצוות וככזה יהודי מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שמקפיץ את דב אצל ליבוביץ, וגם אותי שימח שמישהו מעלה את זה, זה שליבוביץ מצטייר בקרב רבים כבעל תפיסה רציונלית של הדת, שבזכות הגיונו החד כתער מצליח להימנע מהסתירות של דתיים ''מהשורה''. ובדיון הזה השתכנעתי שאולי הוא מצליח להימנע מאותן סתירות, אבל במחיר היקלעות לסתירות ובעיות קשות לא פחות. כלומר, ליבוביץ נהנה מיוקרה ציבורית-אינטלקטואלית שלא מגיעה לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ מצא חן בעיני עקב תשובותיו ''ככה'', בהחלט לא רציונלי אבל עקבי, בניגוד לדתיים אחרים שניסו להוכיח בהגיון לא הגיוני את אמונתם (מגייסי ה''מדע'' המודרני וכופי העובדות למיניהם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מילים- מייחל, מקווה, שואף, רוצה, מעריך, משער ועוד יכולות לחיות תחת ההגדרה מאמין. אני מייחל לשלום או רום משובח ברגע זה אבל אין. מכאן שאי אפשר או קשה מאוד להבין את האמונה של מאמין אחר ע''י השפה. קצת כמו להגדיר אהבה של מישהו. מושא האמונה עצמו גורם לאמונה שונה. זה מאמין שזהבי הוא החלוץ הכי טוב שגדל כאן אי פעם מאמין באופן שונה שלישראל יש נשק גרעיני. גם לגבי אותו מושא האמונה שונה בין אדם לאדם. מגבלת השפה לא מאפשרת להבין את הרבדים והעוצמות שטמונים באמונה בביאת המשיח ולא את השוני בין אדם לאדם לגבי העניין. היחסים של לייבוביץ' עם אלוהים והמצוות לא סיקרנו אותי ואני לא מכיר את כתביו אבל יכול להיות שהשיח המרומז מצידו בנוע לביאת המשיח מתייחס לשימור גחלת ומסורת אמונית יהודית מעבר לאירוע עצמו. נראה שהברנש הפרובוקטיבי העלה לצד היוהרה וההתנשאות שאלות טובות וזה נחמד ויהודי מצידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מקבל את מה שאתה כותב במשפט הראשון. למיטב הבנתי המילים מקווה שואף ורוצה שייכות לקבוצה שונה מהותית מקבוצת המילים מעריך ומשער (ואולי גם המילה ''יודע'') שרק אליה אפשר לצרף את המילה מאמין. בתוך כל קבוצה ישנו איזה שוני צבע בין המילים, אך מילות הקבוצה הראשונה, כאמור, שונות לגמרי ממילות הקבוצה האחרת. אם לכל המלים בשפה תתן את אותה משמעות לא יהיה טעם בכלל להשתמש בשפה. כיוון שהמשך דבריך תלויים על המשפט הראשון הזה שלדעתי הוא שגוי, אף הם אינם נכונים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |