בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 09/04/13 22:05
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614491
ארז לנדוור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 10/4/2013, 9:06
אבל הטענה הזאת מוטעית מבחינה היסטורית ולא צריך להכיר את ההלכה כדי להבין את זה.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614492
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 10/4/2013, 9:50
הבחינה ההיסטורית יכולה ללמד מה רצו היהודים, לא מה רצתה ה''יהדות''.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614493
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום ד', 10/4/2013, 10:03
הבחינה ההיסטורית מראה שהיהדות היא לא דת טריטוריאלית, שהיווצרותה והתפתחותה מקורם בגולה, שהיא מעולם לא חתרה "לשוב" לארץ ישראל (מלבד תנועות משיחיות שהוקעו ממנה) ולפיכך הגישה של גוש אמונים תלויה אך ורק במצב הישראלי שלאחר 1967.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614494
לא מצליח להחליט מי צודק  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 10/4/2013, 10:50
עַל נַהֲרוֹת בָּבֶל שָׁם יָשַׁבְנוּ גַּם בָּכִינוּ בְּזָכְרֵנוּ אֶת צִיּוֹן. ב עַל עֲרָבִים בְּתוֹכָהּ תָּלִינוּ כִּנֹּרוֹתֵינוּ. ג כִּי שָׁם שְׁאֵלוּנוּ שׁוֹבֵינוּ דִּבְרֵי שִׁיר וְתוֹלָלֵינוּ שִׂמְחָה שִׁירוּ לָנוּ מִשִּׁיר צִיּוֹן. ד אֵיךְ נָשִׁיר אֶת שִׁיר יְהוָה עַל אַדְמַת נֵכָר. ה אִם אֶשְׁכָּחֵךְ יְרוּשָׁלָ‍ִם תִּשְׁכַּח יְמִינִי. ו תִּדְבַּק לְשׁוֹנִי לְחִכִּי אִם לֹא אֶזְכְּרֵכִי אִם לֹא אַעֲלֶה אֶת יְרוּשָׁלַ‍ִם עַל רֹאשׁ שִׂמְחָתִי. ז זְכֹר יְהוָה לִבְנֵי אֱדוֹם אֵת יוֹם יְרוּשָׁלָ‍ִם הָאֹמְרִים עָרוּ עָרוּ עַד הַיְסוֹד בָּהּ. ח בַּת בָּבֶל הַשְּׁדוּדָה אַשְׁרֵי שֶׁיְשַׁלֶּם לָךְ אֶת גְּמוּלֵךְ שֶׁגָּמַלְתְּ לָנוּ. ט אַשְׁרֵי שֶׁיֹּאחֵז וְנִפֵּץ אֶת עֹלָלַיִךְ אֶל הַסָּלַע.

תהלים קל"ז
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614498
ארז לנדוור • בתשובה ללא מצליח להחליט מי צודק יום ד', 10/4/2013, 11:49
גולים המתגעגעים למולדתם אינם אינדיקציה לדת שבאותה תקופה רק הולכת ומתפתחת באותה גולה והופכת להיות דבר שונה לחלוטין מפולחן הממלכה שהיה נהוג בידי אותם גולים.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614499
הלא נודע • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 10/4/2013, 12:31
"גולים המתגעגעים למולדתם"-גולים מהייכן?
"שבאותה תקופה רק הולכת ומתפתחת"-בניגוד לתקופות שלא שהן מתי?
"והופכת להיות דבר שונה לחלוטין"-במה היהדות הייתה שונה מ"פולחן הממלכה"?
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614500
לא מצליח להחליט מי צודק  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 10/4/2013, 12:45
הבעיה היא שזה לא רק געגועים. הפסוק "אֵיךְ נָשִׁיר אֶת שִׁיר יְהוָה עַל אַדְמַת נֵכָר", שאותו הדגשתי בתגובה הקודמת, מעיד כי המחשבה שרווחה בעמי המזרח התיכון וגם הלאה מזה, כי הפולחן של דת מסויימת יכול להתקיים באופן שלם ומספק, כהלכתו, רק באזור גיאוגרפי מסויים - היא מחשבה מוקדמת מאוד ("כהלכתו" - כולל מקום פולחן קבוע - מקדש, תפילות בעלות נוסח קבוע וזמנים קבועים, אנשי כהונה בעלי תפקיד וכולי). הרעיון הזה מופיע בכל מיני מקומות במקרא. מחשבה - דתית(!) - בעלת שורשים עמוקים כל כך, קשה לנתק אותה מאוחר יותר גם מהתרבות הגלותית, ששם היא מקבלת אמנם צורה עממית של "געגועי ציון", אבל ביסודה היא דתית וקשורה בחבל הארץ הזה.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614501
הלא נודע • בתשובה ללא מצליח להחליט מי צודק יום ד', 10/4/2013, 12:58
הקשר בין ארץ ישראל לעם ישראל מובנה בצורה אינטימית,כמעט כל פרק,סיפור,אגדה,תנך,תלמוד משובץ בהם,אני לא חושב שיש דת עם הקשרים כלכך עמוקים ורחבים בין חבל ארץ מסויים לדת. ועדיין אנשים מסוגלים לעשות שקר בנפשם והכל ע''מ להצדיק תפיסות עולם פוליטיות קיצוניות
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614503
לא מצליח להחליט מי צודק  (אתר) • בתשובה להלא נודע יום ד', 10/4/2013, 13:13
השאלה (המטרידה אותי, כנראה שלא אותך, ואל ההבדל בינינו אתייחס בכבוד, למרות קושי מסויים שהדבר גורם לי) היא מיהו זה שעושה שקר בנפשו - זה שאומר דברים בנוסח ארז לנדוור, או דברים אחרים שבעיניך הם כנראה תירוצים פוליטיים (בעיני הם לא תירוצים וגם לא בהכרח פוליטיים - ויש לכבד את כולם - אותך וגם אותו), או זה שאומר "אֵל (כזה או אחר) הוא שנתן לי את הארץ הזו, אני קשור אליה בכל נימי נפשי ולכן אחיה לנצח על חרבי ואהיה מוכן לשפוך את דמי-שלי ואת דמו של האחר שגר כאן יחד איתי, עד קץ כל הדורות". מיהו העושה שקר בנפשו, שאלה גדולה שמטרידה אותי כבר שנים ארוכות.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614507
הלא נודע • בתשובה ללא מצליח להחליט מי צודק יום ד', 10/4/2013, 14:14
אווו,אולד יור אורסס..אין צורך לכבד,יש הרבה אנשים שאני לא מכבד,גם לך מותר אותי.

"דברים אחרים שבעיניך הם כנראה תירוצים פוליטיים"?! למה אתה חושב שהוא כותב את הדברים הללו? מתוך התעניינות בהלכות א"י ושמיטה?
זה אחד ההבדלים ביננו-היתממות שטחית,אתה יודע בדיוק כמוני וכל ישראלי שיקרא זה,אתה בוחר להתמם (ואני עדין)מאותה סיבה פוליטית.

שמת ציטוט שאני לא כתבתי בשום מקום,ולא ברור לי את מה אתה מצטט בדיוק,ואומר שמי שאומר זאת עושה שקר בנפשו.מכנים זאת איש קש.

אם אני מבין אותך נכון אז השבט שלך הוא בעד אהבה,שלום,אחווה,עושר,אושר וקשת בענן והצד השני בעד מלחמה,הרג,שנאה ועוני?!
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614508
מישהי • בתשובה להלא נודע יום ד', 10/4/2013, 15:01
הממ, נחמד... אישקש מסביר מה זה איש קש.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614596
זאב • בתשובה ללא מצליח להחליט מי צודק שבת, 13/4/2013, 14:05
היהודים ישבו ובכו ,הזכירו את ציון ולא עשו מעשה
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614522
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ד', 10/4/2013, 23:11
כי האמירה "מה רצתה היהדות" יומרנית ומנופחת. היהדות לא רצתה שום דבר; היהודים רצו.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614524
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/4/2013, 7:16
אני מקווה שהבחנת במרכאות. ה"יהדות" היא ההלכה הקנונית. דוגמה אחרת: בחינה הלכתית תגלה שה"יהדות" אוסרת לדבר לשון הרע. בחינה היסטורית עשויה למצוא שהיהודים עשו זאת בשמחה.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614529
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ה', 11/4/2013, 9:25
אתה צודק, אבל התכוונתי ליותר מכך.אני מניח שאם תראיין אנשים דתיים שונים, ביניהם מלומדים דתיים, רבנים מזרמים שונים וכדומה, תבקש מהם לשרטט לך לא רק בכמה מילים מהי היהדות בשבילם, תקבל אולי גרעין משותף אבל גם הרבה דברים שונים והבדלים גדולים בדגשים. תקבל גם הרבה ענייני פולקלור.מה גודלו של הגרעין לעומת היתר -אינני יודע. לכן הייתי מכנה את מה שאנחנו מכנים ''היהדות'' במילים '' המחשבה היהודית''. ברגע שמשתמשים בשם העצם המופשט ''היהדות'', זה הופך להיות מושג שנושק לתעמולה. כמו טרור, סוציאליזם, קומוניזם, קפיטליזם וכו'.מושג שמאפשר לכל מיני אנשים להבין אותו בדרכים שונות, להשתמש בו בדרכים שונות אבל לייחס לו ערך מחלט. אם נשתמש במונח ''המחשבה היהודית'', מאליו יובן שהוא כולל בתוכו מגוון השקפות שונות ולגיטימיות.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614525
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/4/2013, 7:21
לקישון יש הומרסקה שבה הוא מתאר משפחה שחיה עם טאטה חרדי זקן שאוסר עליהם לאכול תפוחי אדמה כי עוד לא המציאו אותם בילדותו.

זה שפעם היהודים רצו משהו לא אומר שאי אפשר לסטות מזה לעולם ועד, וכשפורטים אותה לפרוטות העמדה הזאת נראית מגוחכת
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614530
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 11/4/2013, 9:26
בודאי שזה יהיה כך אם תשתמש במושג ''יהדות''.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614532
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/4/2013, 10:31
אני שואל אותך על הרמה הפרקטית, למה אם אני מקבל עלי עול תורה ומצוות אני מחויב לפעול על פי רצונותיהים של היהודים בעבר?

מעבר לזה למה העובדה שיהודים לא השתמשו בתפו"א לפני גירוש ספרד הופכת את אכילתם כיום למקבילה לזביחה לשדים?
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614552
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 11/4/2013, 21:54
למה אתה שואל אותי את השאלה הזאת?
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614569
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/4/2013, 7:33
כי זאת המסקנה מעמדותיכם.

על פי ארז העובדה שגוש אמונים משנים משהו מהיהדות גורמת להם להיות עובדי ע''ז.

אתה אומר שהיהדות זה כל מה שהיהודים פעם רצו. מכיוון שהסיפור של קישון לא נראה לך מגוחך מספיק חשבתי להמשיך באד אבסורדם לשלב הבא.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614571
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 12/4/2013, 7:41
אלא מה זו יהדות? מה שאלוהים ציווה? כמו שכתבתי בדיון על לייבוביץ: האדם ברא את האלהים ואידך זיל גמור.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614573
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/4/2013, 8:22
זה שאתה מגדיר יהדות כאידאולוגיה אנושית לא מחייבת אותו לפיקסציה.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614591
ארז לנדוור • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 13/4/2013, 8:54
אנשי גוש אמונים הם פגאנים לא בגלל שהם סוטים מהיהדות ההיסטורית (ד"א, גם הרפורמים סוטים ממנה ובגלל זה הם לא מקובלים בידי שלומי אמוניה) אלא בגלל שהם מקדשים מקומות, מבנים ואבנים וזהו עיקר יהדותם אם לא תמציתה. ראוי להזכיר שהיהודים ראו במוסלמים עובדי אלילים בגלל קידושם את הכאבה (שכנראה היא אכן שריד פגאני שקודש ע"י הדת המחליפה). במה שונים אנשי ארץ ישראל השלמה מהם?
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614595
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 13/4/2013, 11:15
אתה מציג בפי אחרים השערות שלך כאילו הן עובדות מוכחות. לליבוביץ ייחסת שיטת דת מוסרית, השד יודע מניין לקחת את זה, והראיתי לך בסוף תגובה 614435 בפרוש שלדידו של ליבוביץ אין ביהדות מוסר כלל.
עכשיו אתה ממציא שטות אחרת לפיה "היהודים ראו במוסלמים עובדי אלילים בגלל קידושם את הכאבה". אתה יכול להביא דוגמאות ליהודים כאלה ? היהודי החשוב הרמבם דווקא כתב בפרוש שהמוסלמים אינם עובדי אלילים, ובכך הבדילם מהנוצרים שלדידו הם כן עובדי עבודה זרה.
אתה יכול להמציא דת משלך אבל אל תייחסה לאחרים.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614608
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/4/2013, 23:37
לליבוביץ היו מסגרות מוסריות הומניסטיות שלא בהכרח היו קשורות לדת.
''בהכרח'' 614610
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/4/2013, 6:05
לליבוביץ היו גם שתי אוזניים ואף שלא בהכרח היו קשורים לדת.
''בהכרח'' 614635
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/4/2013, 0:26
היה ברור שתאמר את זה כשנגע בגישתו המוסרית.
אשרי האיש שהכל ברור לו 614638
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/4/2013, 7:30
אני דווקא התלבטתי קשות אילו איברים מגופו לבחור לצורך תגובתי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות