בתשובה לשוקי שמאל, 03/04/13 23:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א.אנשים מאמינים מכל ליבם גם בטוב שנתן וגם ברע שנתן,ועל הטוב (המידי,המוחש) הם מודים ועל הרע מצרים.מה יותר טבעי ונכון מזה? את המשפט "השם נתן השם לקח יהיה שם השם מבורך" אתה מכיר?! ההתנשאות הילדותית הזאת כאילו אתה וליבוביץ' מבינים איזה משהו לעומק שהאיכרים השחורים לא,מתאימה לאנשים מסוגך. אפרופו "דרך הבהמית והמטופשת". TBYHANH CUR UFXHK ג.קהל מתנחלים-דרך הבהמית והמטופשת (שלא לומר מטומטמת)-למוחות אטומים ,התיחסות לקבוצה ענקית של אנשים בצורה כזאת מקובלת רק אצל הבזויים באדם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך היא מוזרה במיוחד. מצד אחד גידופים ברמת אחרון הטוקבקיסטים שהתגובה ההגיונית היחידה עליהם היא התעלמות. (אם אני בעיניך אנטישמי בור וכסיל ואחד הבזויים באדם, מה כל כך דחוף לך להתוכח עמי או אפילו להגיב על דבריי?). מצד שני השאלות שלך, הן שאלות טובות. לעת עתה אניח לך ליהנות מן הספק, אבל אם לצטט "חכמה מן הגויים" כדאי לך לזכור כי ""גידופים וחרפות מולידים שנאה ואין בהם שום תועלת." א. לגבי "בטוב וברע" נדמה לי שאתה לא טועה, אבל בהחלט מטעה. לייבוביץ לא חלק על הקאנון של תפילות והודיות המהווה את החלק המעשי של עבודת האלוהים של אדם הלכתי. להבנתי, לפחות באופן בלתי מפורש, לייבוביץ היה מסכים עם הפרשנות שלך, מפני שהפרשנות שלך יוצאת מנקודת ההנחה של חוסר יכולתו של האדם להבין את מעשיו של האלוהים. מבחינה זו לא בטוח שלייבוביץ היה חולק על ההשקפה שיש להודות לאלוהים על חסדיו ולהתיחס לאסונות כפי שענה איוב: "לָכֵן הִגַּדְתִּי וְלֹא אָבִין נִפְלָאוֹת מִמֶּנִּי וְלֹא אֵדָע". הנקודה שהדגשתי כאן נוגעת באופן ספציפי לאותם עובדי ע"ז ממש הרואים בחסד ספציפי שהתגלה (נניח נצחון הקבוצה שלך בכדורגל) הוכחה להנהגת העולם האלוהית. אאל"ט היה זה לייבוביץ שהתנפל בחמת זעם על יהודים דתיים שראו בהצלת בנם לבדו מתוך קבוצתו הוכחה להשגחה האלוהית והזכיר להם כי אותה השגחה אלוהית חיסלה את כל האחרים. ב. לגבי "ההתנשאות הילדותית", אני חייב להודות שזו לא הפעם הראשונה שמעירים לי על כך, אבל לגופם של דברים אני חייב להעיד שאני "מומחה" ממש זעיר בתורת לייבוביץ. לא שניתי ולא קראתי הרבה דבריו, כך שדברי בהחלט אינם מחייבים את לייבוביץ ובודאי שאינם תורה מסיני. ובכל זאת, ברור שמי שהבין שלייבוביץ הוא סוג של טרנסצדניסט (פילוסופים המאמינים כי אלוהים ברא את העולם ואח"כ הפסיק להתעניין בו), לא הבין דבר. בכל אופן מן המעט שקראתי ממנו ובעיקר עליו, התרשמתי שמדובר באחד מגדולי היהדות בדורנו, אשר תרומתו הייחודית ליהדות היתה בהבאת דברה של האופציה הרציונלית ביהדות לפיה האמונה היהודית בדורנו אינה מסורה בידי עכו"ם המאמינים באמונות תפלות ובידי עובדי ע"ז ממש. ג. בויכוח בין אנשי תרבות המצווה של להתנהג בנימוס ובכבוד לבן שיחך חשובה יותר מן המצווה לא להשמיץ "קבוצה ענקית של אנשים". בכל אופן, התיאור "דרך הבהמית והמטופשת (שלא לומר מטומטמת)" התיחס ספציפית לאותה קבוצת אנשים שהגיבה כך לדבריו של הפרופ' יורם יובל ולא "לקהל המתנחלים" או לכל "קבוצה ענקית של אנשים" אחרת. ואולי היה ראוי לי להדגיש כי אני מדבר על אותם אנשים שהגיבו כך בפועל, שכן בד"כ בכל קהל מאזין יש כמעט תמיד רוב דומם שלא בהכרח מסכים אם אותם צעקנים קופצים בראש המתיימרים לדבר בשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל פי לייבוביץ לא מעטים הם אנשי העכו''ם ועבודה זרה בינינו-היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה איציק,הוא חברך לשבט למה אתה חושב שהוא התכוון?! ברור שליהודים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו,כל הכבוד,אחרי מאמר השיטנה הקודם אתה מצטט "גידופים וחרפות מולידים שנאה ואין בהם שום תועלת"?! אזלמה נועד כל החלק התחתון של התגובה שלך?< עם מי אני אתווכח אם לא עם אנטישמים?! ובמיוחד עם המוטציה המוזרה המסוג האוטו. א.מסכים ב100% ויותר מכך,אני לא חושב שתמצא יותר מ2 דתיים עם אינטלקט סביר שיחלקו על כך. ב.התייחסת בזלזל פרוע לקבוצה של אנשים שאני בספק מאוד גדול כמה השקעת בלהבין את התאולוגיה והתפיסות שלהם לעומקם.אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה,אבל להשמיץ אנשים זאת הסתה . מעניין מה שאתה אומר,כי בצורה עקבית אתה מציין מתנחלים/דתיים/ימנים כטפשים,בורים ,רעים וכל מחמאה אחרת שמקובלת בשבט שלכם. צירוף המקרים שאתה נתקל בזני האדם הללו ותחושות הגועל שהם מעלים בך(לא כולם כמובן,ה"קבוצות הספציפית הזאת",כל פעם זאת "זאת" אחרת)תמיד ובעקביות מעוררת תהיות. ולבסוף (מה שהיה בעצם צריך להיות הכותרת ובין כל משפט ומשפט): הראיה שלך את ליבוביץ' כגדול הדור או גדול העולם לא קשורה בכלל לתפיסותיו הפוליטיות? רוצה לומר,קראת קצת את משנתו הרוחנית,קצת הרב קוק,קצת הרב כהנא,קצת הרב שך,קצת רבי נחמן והבנת שהוא שהוא-גדול הדור ואז במקרה גם שמעת מה התפיסה הפוליטית שלו? כי אם תגיד שכן אני יאמין לך,אם לא כל מה שכתבת היא צביעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על התגובה המאוחרת. מפאת דוחק הזמן איני יכול לתת תשובה מלאה כראוי לשאלה ואשתדל לעשות זאת לכשירווח. כעיקרון, כבר כאשר שמעתי לראשונה לפני שנים רבות על תורתו של לייבוביץ, וכך עד היום, מצאתי שאע''פ שאני רואה בו דמות ענק של יהודי ומורה הדור, אני מוצא שבמחלוקת הגדולה על המדינה היהודית בינו לבין בן-גוריון, אני נוטה יותר לצידו של בן גוריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייבוביץ רצה שאנשי הדת יהיו בלתי תלויים ביחס לכוחה של המדינה החילונית. הוא התבטא ששליטת המדינה החילונית במינויים של אנשי הדת היא הטומאה בהתגלמותה. אני מוצא שאם המדינה לא מקיימת מידה מספיקה של שליטה באנשי הדת שלה, היא עשוייה למצוא עצמה נשלטת על ידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהמדינה מפרידה את חוקתה מהדת, אנשי הדת יכולים לעשות כרצונם בקהילות שלהם, בלי שום ענין להתערבות מצד המדינה, ומצד שני אין שום סכנה שהם ישתלטו עליה. נכון פשוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. השפעתם של אנשי דת על המדיניות של מדינות כמו ארה''ב או צרפת היא הרבה יותר משמעותית ממה שהיית רוצה להניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ןהיא עדיין פחות מעשירית מהשפעתם אצלנו. אז אני מסתפק ב-90% הורדה (או שיפור של פי עשר על המצב הקיים), צנוע אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. אם נקח כנקודת מוצא את המאה ה-18 בה הופיעו המדינות האירופיות החילוניות ליברליות, אפשר לראות שבצרפת ובגרמניה הכנסיות ומוסדות החינוך שלהם הם שיצרו את הבסיס האנושי לכל תנועות הימין השמרני והריאקציה. אפילו אם ניקח מקרה קיצון כמו הרייך הגרמני ימ"ש, ההתנגדות הציבורית היחידה שהיה לה משען פופולארי באה מן הכנסיות הגרמניות. אחד הספרים הפחות ידועים של ברברה טוכמן, עוסק בפרשייה של הגנרל האמריקני סטילוול שבתקופה מסויימת בזמן מלה"ע השנייה מונה למפקד הצבא הסיני של צ'אנג קאי צא'ק עד שהלז הדיח אותו. מן הספר עולה כי ברגע שהאמריקנים נכנסו למלחמה נגד יפן, הגנרליסימו הסיני הקפיד ככל שהדבר היה תלוי בו למנוע מצבאו כל מגע לוחמני עם היפנים וייחד את צבאו לרדיפה ומלחמה כנגד הקומוניסטים של מאו תוך שהוא מקפיד להוציא מארה"ב סיוע כספי וציוד צבאי בשיטת תפוס כפי יכולתך. האמריקנים (המדינאים ואנשי הצבא) נוכחו לדעת שהם יכולים לעשות שימוש הרבה יותר טוב באמצעים שלהם מאשר להשליכם לבור השחור הסיני. הסלידה מצ'אנג ומצבאו היתה כל כך חזקה, שמפקדי שטח רבים המליצו לשתף פעולה דוקא עם המאואיסטים (שיחסיהם עם מוסקבה באותו זמן היו פחות טובים מכפי שאפשר היה לחשוב. סטאלין התקשה להחליט אם להמר על צ'אנג או על מאו). כל המאמצים שנעשו לאיים על הגוא-מינ-טאנג ואף להתנתק ממנו עלו בתוהו, מפני שלסינים היה לובי דתי עמוק מאד בארה"ב. גם הארכיבישוף הקתולי של ניו-יורק וגם הכנסיות הפרוטסטניות שהיתה להן מסורת ארוכת ימים של המסיון הסיני מנעו מן הממשל של רוזבלט כל חופש פעולה מול צ'אנג ואילצו אותו לבזבז משאבים יקרי המציאות על ציוד צבא הגואו-מינ-טאנג שתרומתו למערכה נגד היפנים היתה אפסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אבל לא הבנתי מה הקשר לטיעון שלי, ואם כבר בסוף דבריך היה נראה שאתה רק מחזק אותי בעוד דוגמאות להשפעה הקלוקלת של הקשר דת-שלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שהפרדת הדת מן המדינה (שבה אתה ולייבוביץ דוגלים) מבטיחה גם את העצמאות ואי התלות של אנשי הדת ומאפשרת להם לנהל מדיניות עצמאית ולעתים סותרת את המדיניות והאינטרסים של השלטון החילוני (כמו בדוגמאות שהצגתי). בן גוריון רצה להפוך את אנשי הדת לפקידים מקבלי שכר של משרד הדתות, מה שיבטיח שהם לא יתערבו ויפריעו לשלטון החילוני. את הברדק הישראלי-ערבי. בו אנשי הדת גם מקבלים שכר מן השלטון וגם מתערבים בענייניו. גם הוא לא צפה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |