בתשובה לדב אנשלוביץ, 26/03/13 21:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן, אני בהחלט חושבת שהוא סבור שהעולם הוא בריאה של אלוהים. אתה כבן אנוש נוטה לתאר ולסבור שאתה יודע מה עושה אלוהים בזמנו הפנוי. או שיש בכלל מושג של "זמן פנוי" שתקף לזמן האלוהי, וכולי וכולי. התיאור של אלוהים שברא עולם ומניח אותו בפינת החדר והולך לעיסוקים חשובים יותר, אולי באמת נשמע מגוחך - אבל מגוחך בדיוק באותה מידה שבה נשמע התיאור הבא: אלוהים ברא/יצר את העולם והוא מאוד טרוד בו, המציא מערכת חוקים שלמה שחייבים לקיים, מתעצב ומתקצף כשלא מקיימים אותה, זמין בכל רגע ורגע להקשיב (אם לא לפתור) כל בעיה וצרה של ברואיו. מיהו היצור הזה ששמו ה'? מה עשה בחייו לפני שאמר "יהי אור"? מה הוא רוצה? האם באמת השתעבד ליצירתו זו? גם השאלות הללו מאירות את הסיפור הדתי באור מגוחך. אבל האמת היא שאם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה של אמונה, אז (לדעתי) אנחנו יכולים/רשאים גם לוותר על ניסיון להבין, או לתאר במושגי בני אנוש שלא תקפים לישות האלוהית. האמת היא, שבימים שבהם הייתי קרובה לאמונה דווקא כן העדפתי לחשוב שיש השגחה פרטית או שהאל בכל מקום ודבר. אבל אני יכולה גם להבין (רגשית) את מי שמסרבים לחשוב כן, ורוצים עולם חשוף ואמונה חשופה, עצמות ולא קישוטים. ולפסקה הלפני אחרונה שלך: זה בדיוק מה שאמרתי, שליבוביץ' *לא* מנסה לשכנע אחרים להאמין, ואף מאמין שאין טעם לנסות לשכנע אחרים, ולכן הוא מסרב להשיב על השאלה הפותה הזו. עצם השאלה "האם אתה מאמין" די טיפשי. זה כמו לבוא לרץ מרתון ולשאול אותו אם הוא מאמין שהריצה טובה לבריאות. זו דרך חייו, הוא בחר בה ועוסק בה ללא שיעור ומידה, עד שהעניין הופך לחלק מעצמיותו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת המבט של ליבוביץ כפי שאת משערת אותה, אני לא רואה מה מגוחך בשאלה "יש אלוהים?". היא לא כל כך מקבילה לשאלה שניסחת לרץ המרתון. אבל אם כבר, אם רץ המרתון שלנו רואה את עצמו כאינטלקטואל של ריצות, אני מצפה שתהיה לו תשובה ברורה לשאלה אם זה טוב לבריאות (למשל "לא יודע וזה לא חשוב לי"). האי-תשובה של ליבוביץ, אם אמנם הוא לא ממש ענה, לדעתי פשוט צועקת "אני מאמין שאין אלוהים (או שאני בספק אם יש) אבל מערכת הציווים שאימצתי אוסרת עלי לומר זאת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לדעתך הוא אגנוסטיקן שנטל על עצמו (למה בעצם?) עול תורה ומצוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שואלת "למה". התשובה לדעתי בסוף ספר קהלת: "סוף דבר הכל נשמע, את האלוהים ירא ואת מצוותיו שמור, כי זה כל האדם". עקב ההיסטוריה המשפחתית והפסיכולוגיה הפרטית שלו, זה מה שנתן לחייו משמעות ותוכן. מבחינה זאת אפשר, אולי, להשוות את עול תורה לעול גידול ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק ''דעתי'', יותר ניחוש, אבל כן, ומה שאא אמרה. יתרה מזו, ''נטל על עצמו'' קצת מטעה, כי הוא נולד וגדל לתוך עול התורה והמצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שליבוביץ לא היה מאשר את פרשנותך לגבי דבריו. אבל מכורח הנסיבות אי אפשר לבדוק זאת. מכל מקום אני חושב שהויכוח מוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ התיחס לשאלת הבריאה בראיון קצר זה. הוא לא מיחס לאלוהים את יצירת העולם. לכל צורך מעשי האלוהים של ליבוביץ אינו קיים כלל: הוא אינו בתוך העולם, הוא אינו מתערב כלל בענייני העולם וכל התקשורת בין האלוהים והאדם היא חד צדדית בלבד - האדם יוצר קשר לאלוהים. הדרך היחידה של האדם ליצור קשר לאלוהים היא באמצעות קיום מצוות. בשיחה עם פרופ' אסא כשר שניהם מדגישים שליבוביץ אינו מיחס לאלוהים תכונות כלשהן, ובקיצור מבחינת התוכן ליבוביץ הוא אדם חילוני. אנשלוביץ כועס שליבוביץ מציג את דעותיו האישיות כאילו הן האמת העמוקה שביסוד היהדות וכאילו הן הפרשנות הנכונה של המקרא, בשעה שהן מנוגדות לחלוטין לנרטיב המקראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הראשון שהבאת והציטוט השני במאמר כמעט זהים. ההבדל הוא שבציטוט שבמאמר ישנו עוד פרט שחסר במקור שהבאת, והוא האמירה שאין בפרקים הראשונים בספר בראשית סיפור על יצירת העולם ע"י אלוהים, אמירה בעלת משקל שאפשר ללמוד ממנה עוד משהו על גישתו של ליבוביץ. לעומת זאת הראיון עם אסא כשר וליבוביץ בקישור השני חדשה לי, ובחלקה היא מאד מעניינת ורלוונטית למאמר. מסתבר שהשקפות שני האישים בשאלת האמונה מאד דומה, אבל אצל כשר יש בהצגתה יותר ישירות ואי הסתתרות מאחורי מילים והסתרה של מה שבאמת חושבים. מבחינת מה שבקשתי להראות במאמר מצאת עבורי ממש אוצר. אותם דברים ראויים לתמלול וציטוט לא פחות מהציטוטים שהבאתי במאמר ולכן אעשה זאת כאן: שאלת המנחה (לכשר): יש איזה הבדל בינך ובין פרופ' ליבוביץ בייחס לשאלה של אמונה ומצוות ? כשר: ". . . אני מפרש את רוח הדברים [בכתביו ודבריו של ליבוביץ - ד.א.] בודאי את מה שכתוב בהם לעתים קרובות מאד, במונחים של ניפוץ כל האלילים, . . . ניפוץ כל האלילים זה ביטוט שאפשר לפרש אותו, להבין אותו ולפתח אותו ולהסיק ממנו מסקנות בלי להשתמש במושג התיאולוגי המרכזי של האלוהות. בלי להשתמש בשום תיאולוגיה פוזיטיבית, בלי להניח הנחות בדבר קיומה של ישות מושלמת בכל מידותיה ומתערבת בעולם וכיוצא בזה. בלי תיאולוגיה פוזיטיבית אפשר להבין על בוריו את הביטוי "ניפוץ כל האלילים". עכשיו, בדבריו של ליבוביץ יש לעתים קרובות התבטאויות במונחים שנשמעים פוזיטיביים. אני מפרש את ההתבטאויות האלה שנשמעות פוזיטיביות בתור התבטאויות שנשמעות פוזיטיביות, שבעצם הן נגטיביות, שבעצם אין מאחוריהם מושג פוזיטיבי של אלוהות. אין מאחוריהן תיאולוגיה פוזיטיבית, אבל הדברים נשמעים, לפעמים הסגנון או הרטוריקה נשמעים פוזיטיביים. למשל כשפרופ' ליבוביץ אומר: "אני אין לי טלפון אל מאחורי הפרגוד. . ." הביטוים האלה מבחינה מילולית ורטורית הם ביטויים פוזיטיביים: יש פרגוד ומאחוריו יש משהו ואין לי טלפון אל מה שנמצא מאחורי הפרגוד. אבל אני לא חושב שצריך להבין אותם בצורה פוזיטיבית. למרות הסגנון הפוזיטיבי, למרות המליצה הפוזיטיבית אולי צריך להגיד, אני לא חושב שיש בכתביו ובדבריו של ליבוביץ כפי שאני מבין אותם אלמנט תיאולוגי פוזיטיבי. אחרי הדברים הנוקבים האלה רשות הדיבור ניתנת לליבוביץ והוא לא מגיב כלל על דברי כשר אלא עונה גם הוא לשאלת המנחה ע"י כך שהוא שוב מספר לנו באריכות איך הוא הסביר פעם לבחור צעיר שביקש לשוב ליהדות איך קשר אלוהים אדם יכול להיות רק צדדי רק מאדם לאלוהים והוא יכול להיות מושג רק ע"י קיום מצוות. את כל זה כבר שמענו מספר פעמים וכדאי לקפוץ לסוף הראיון. הדברים מתגלגלים לכך שכשר חוזר וטוען שאת כל מה שאומר ליבוביץ אפשר לומר מבלי להשתמש במושג "אלוהים" ומפריע לו שליבוביץ מדבר על קשר בין אדם לאלוהים כי גם בדבור כזה יש משום "ציור" שזו אלילות. ואז נשאלת השאלה: האם תתכן אם כך דת ללא אלוהים הפרשנות שלך בעצם מאפשרת דת ללא אלוהים. כשר: אם אתה שואל אותי האם תאור מדוייק של מה שאני אומר יהיה בו המושג של שבירת אלילים התשובה שלי תהיה כן. אם אתה תשאל אותי האם ימלא בו תפקיד ממשי פוזיטיביהמושג של אלוהים ? אני אגיד לא. שאלה: סליחה המילימטר הזה שמפריד בינך ובין פרופ' ליבוביץ הוא מאד כבד משקל. כשר: אני לא יודע. בפרשנות שלי כמו שאני קורא אותו ומקשיב לו במשך שנים ארוכות, בפרשנות שלי אין מילימטר כזה. אבל ייתכן שבתודעתו של פרופ' ליבוביץ יש מילימטר כזה. שאלה: עובדה שאמרת שאפילו להגיד קשר עם אלוהים לא היית רוצה להגיד. כשר:אני אספר לך אנקדוטה בכנס הראשון שעשינו באוניברסיטת תל אביב לכבודו של פרופ' ליבוביץ . . . אני הרצתי הרצאה ששמה היה "צללים תיאולוגיים" וצללים זה מזכיר את דרך השלילה וכיוצא בזה. ואחרי ההרצאה שלי פרופ' לוינגר, שמתעסק בפילוסופיה יהודית שאל לא אותי אלא את פרופ' ליבוביץ אם מה שאני אמרתי מקובל עליו בתור דעתו הוא בתור דעתו שלו. ואז הוא אמר אין שום חילוקי דעות בין דעותיו ובין מה שאני אמרתי. יש הבדל סגנוני והסגנון הוא האדם. זאת הייתה התשובה. זאת אומרת מבחינת התוכן אין מילימטר אין מילימטר כזה וגם פרופ' ליבוביץ אז, יחסית לאותו מאמר, שאני חושב שמבטא אותה עמדה, אמר שאין את אותו מילימטר, אבל יש הבדל סגנוני, ולהבדל הסגנוני הזה פרופ' ליבוביץ ייחס חשיבות. . . שאלה: הסגנון הוא לא רק סגנון. הוא לפעמים קשור לתוכן או בדרך כלל קשור לתוכן. ההפרדה הזאת היא דיכוטומיה כמעט מלאכותית לעשות הפרדה בין תוכן וסגנון. ליבוביץ: הבדלי סגנון יכולים להיות משמעותיים מאד מאד. כשר: מה המשמעות ? ליבוביץ: אינני יודע. איני יכול מבחינה פורמלית להגדיר את הדבר הזה. כשר: אני חושב שהבדלי סגנון יכולים לבטא גשרים חשובים למסורות תרבותיות שונות, למשל. ליבוביץ: יכול להיות שהן מעידות על פסיכולוגיה שונה. יש בני אדם שמתכוונים לומר את אותו דבר אבל מבטאים את זה בצורה אחרת, יש בזה אלמנט פסיכולוגי לדבר הזה. לא דווקא אידיאולוגי. כשר: זה לא משנה את התוכן של הנאמר. ליבוביץ: (מניד בראשו להסכמה, ובכך תם הראיון) האמת היא שאין לי מה להוסיף. הדברים מדברים בעד עצמם, ולדעתי תומכים במה שהצגתי בפרק השני במאמר. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע איך הפכתי את המילה "ראיון" ללשון נקבה. בשורה השלישית צ"ל: "לעומת זאת הראיון עם אסא כשר וליבוביץ בקישור השני חדש לי, ובחלקו הוא מאד מעניין ורלוונטי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הטענות שאתה מייחס לליבוביץ' נשענות על ההנחה שלו שיש אלוהים (אחרת לא היה עם מי ליצור תקשורת, דו צדדית או חד צדדית). איך הוא חילוני אם כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כי אחרת הוא כופר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיכול לצפות לבוא המשיח תוך בטחון שלעולם לא יבוא, יכול גם ליצור תקשורת עם מה שאינו קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת ליבוביץ הקשר שהמאמין יוצר לאלוהים הוא כולו התחייבות של המאמין לשמור מצוות. אלוהים עצמו (אם הוא קיים כלל) אינו צד, אפילו לא פסיבי לקשר הזה (כאן בשיחה עם פרופ' אבי שגיא). מייד לאחר מכן הוא מתייחס לעצם קיום האל: לליבוביץ יש כנראה סוג של בעיה אפיסטמולוגית עם הגדרת המושג "יש" ביחס לישויות טרנסצנדנטיות (סליחה, המשפט האחרון נובע מחשיפת יתר בשעות הקטנות, הכל באשמת אנשלוביץ). מבחינת ליבוביץ כל עיסוק הגותי באלוהים הוא עבודת אלילים. האמת היא שמבחינתו רוב רובו של התנ"ך הוא אלילות, מפני שהתנ"ך רצוף בהתערבויות של אלוהים בעולם הגשמי. קודם לכן באותה שיחה דרש פרופ' שגיא במפגיע מליבוביץ תשובה האם אלוהים קיים, ואת מוזמנת להנות מהסיגנון הרטורי של ליבוביץ: טרסנדנטי הגדרתו שאי אפשר להתייחס אליו, אז אם זו ההגדרה אז אי אפשר להתייחס ובזה נגמר העניין... פשוט התגלגלתי מצחוק. ליבוביץ ראה את עצמו איש המדעים המדוייקים, ואנשים כאלה מתיחסים בכבוד גדול להגדרות. לליבוביץ יש פרשנים, והנה מאמר מתוך עבודת דוקטורט של תלמידתו של אבי שגיא, גילי זיוון, תחת הכותרת "ליבוביץ: הכרה ב"מציאות" האלוהית או שלילתה?". הפרשנים הם פילוסופים מקצועיים, וכל אחד מפרש על פי צרכיו. מאחר שהוא מסרב לדון בקיומו של אלוהים עצמו, כנראה מפני שעל פי הגדרתו אלוהים הוא סוג של דבר שלא מוגדר עבורו פרדיקט הקיום, אז לפי עניות דעתי ליבוביץ הוא לא אתאיסט ולא אגנוסטיקן. ליבוביץ אינו מתיחס לאלוהים כלל. הוא בוודאי מתיחס בשלילה גמורה ליהדות כפי שהיא מחוץ לעולמו התאולוגי (וגם לנצרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבן השיחה עם אבי שגיא רתקה ושעשעה מאד גם אותי, ואני ממליץ לכל מי שמאס כמוני בהופעות הבידור של כל הסטנדפיסיטים החדשים להחליף את הצפיה בהם בצפיה באותם תרגילי התחמקות של ליבבוביץ תחת הלחץ הכבד של שגיא מהשאלה אם יש או אין אלוהים. זה נראה כאילו אלוהיו של ליבוביץ מקבל את חיותו מפעולות אנושיות של אי הדלקת סיגריה בשבת וכדומה, וללא הפעולות האלה אין לו קיום. ובאמת בעבודת הדוקטורט שמוצגת בקישור השלישי, מופיעה תיאוריה של אחד מחוקרי ליבוביץ - קלך שאומר שקיומו של אלוהים של ליבוביץ הוא תודעתי, כלומר הוא קיים אך ורק בתודעתו של האדם, וזה גם מה שאני חושב. ולבסוף רציתי להעיר משהו לגבי קביעתך שליבוביץ אינו אתאיסט ולא אגנוסטיקן. אני מסכים שדרכו הדתית של ליבוביץ מנותקת משאלת קיומו של אלוהים, וכמו שאתה אומר הוא לא מתייחס לאלוהים כלל למרות שהוא מרבה להשתמש במילה הזאת. אבל מצד שני לא ייתכן כלל שאדם חושב יהיה לא מאמין ולא אתאיסט ולא אגנוסטיקן כלומר מי שמצהיר שאינו יודע (לדעתי אגנוסטיקנים הם תת קבוצה של הלא מאמינים). לכן לא ייתכן שליבוביץ אינו אחד מאלה. הוא לא מספר לנו מה הוא מבין אלה, אבל אפשר לנחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ לא מתחמק. אנסה לתרגם את דברי ליבוביץ להסבר ארצי יותר כפי שהבנתי את דבריו. נניח שאתה כותב תוכנית מחשב ומגדיר בתוכנית שלך מחלקות (class). למחלקות אתה כותב פונקציות שונות(member functions or methods). אחת הפונקציות היא פונקצית הקיום, והיא מוגדרת עבור כל המחלקות. לא משנה כל כך מה משמעותה בתוך התוכנית, אבל הפונקציה מחזירה אחד מתוך ארבעה ערכים "קיים", "לא קיים", "לא ידוע", "אי אפשר לדעת". אחרי שגמרת להגדיר את המחלקות בחלק אחד של התוכנית, אתה יכול לכתוב קוד נוסף שישתמש בפונקציות שהגדרת וידפיס את התוצאה. אתה יכול לקמפל את התוכנית, להריץ אותה ולצפות בתוצאות. עכשיו אתה מגדיר מחלקה חדשה ואתה מכנה אותה God. במחלקה הזאת אתה לא מגדיר שום פונקציות. זו המהות של המחלקה שהיא אינה יכולה לקיים שום אינטראקציה ואין לה תכונות כלל. המחלקה הזאת היא רק שם שקיים עבור הקומפיילר. אם תנסה לכתוב קוד שישתמש בפונקציית הקיום עבור המחלקה God הקומפיילר יצעק עליך שהיא לא מוגדרת עבור God. אי אפשר להריץ את התוכנית הזאת. המצב הזה שונה מהמצב שהפונקציה מוגדרת, מחשבת משהו, ומחזירה תוצאה כלשהי. ליבוביץ לא יכול לדון בשאלת קיומו של אלוהים מפני שאי אפשר לדעתו לדון באלוהים. ליבוביץ לא נותן תשובות אחרות מפני שהן מחייבות דיון באלוהים ואלוהים נשגב מבינתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש, לפי לייבוביץ לפי הבנתך, קשר מאיזשהו סוג בין אלוהים הזה לבין המצוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחדד את השאלה שלי, כי אני רואה שכבר התייחסת לזה קודם: "מבחינת ליבוביץ הקשר שהמאמין יוצר לאלוהים הוא כולו התחייבות של המאמין לשמור מצוות. אלוהים עצמו (אם הוא קיים כלל) אינו צד, אפילו לא פסיבי לקשר הזה." אז מבחינת המאמין (ליבוביץ הוא מאמין, לצורך העניין?) הנבון, מה הקשר בין המצוות לבין אלוהים? אם הוא שומר על המצוות עבור אלוהים, האם זה לא מוצדק רק מתוך ההנחה שאלוהים קיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שליבוביץ מסרב להציג כך את הדברים. כשהתייחסתי לציטוט בסעיף 7 במאמר תהיתי איך ייתכן שאמונה תבוא מתוך חובה. כי הסדר אצל ליבוביץ הוא שקודם הוא מקבל על עצמו עול מצוות וכיוון שמורים לו שם להאמין באלוהים אז הוא מאמין. נראה שאני איני היחיד שתוהה על כך. מסתבר שגם לליבוביץ עצמו יש בעיה, והבה נראה איך הוא יוצא ממנה. אני מצטט פסקה מתוך המאמר "מצוות מעשיות" שמשתתף בשם דני הפנה אותי אליו. "ההלכה מושתתת על האמונה, אולם היא-היא גם המבססת את האמונה הזאת. לשון אחר : הדת היהודית יוצרת את האמונה שעליה היא מושתתת. זהו פאראדוכס לוגי, אבל אינו פאראדוכס דתי." אני הדגשתי מתוך הפסקה את המשפט שליבוביץ בעצמו קורא לו: "פארדוכס לוגי". אז איך הוא יוצא מזה ? "אבל זה לא פאראדוכס דתי". אתה מבין איך הוא פותר את הפארדוכס הלוגי ? אני לא. אולי גם דבריו על אמונתו בביאת המשיח (ציטוט 6) היא פארדוכס לוגי שאינו (לא ברור לי איך) פארדוכס דתי. ואני באמת לא קראתי את כתביהם של חוקרי מחשבת ישראל הגדולים, אבל אני מפקפק אם ישנו עוד אחד שטוען שהאמונה היהודית מתבססת על פארדוכס או סתירה לוגיים, ובכל זאת אין עם כך שום בעייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להוסיף עוד משהו שעלה בדעתי, לעניין תפיסתו של ליבוביץ את התורה שבעל פה והתורה שבכתב, עניין שמופיע גם במאמר הזה. אני מצטט מתוכו: "ההלכה של תורה שבע"פ שהיא יצירה אנושית - שואבת את סמכותה מדברי אלהים חיים שבמקרא, אולם היא הקובעת מהו תכנה, מהו מובנה ומהי משמעותה של תושב"כ (תורה שבכתב - ד.א.)." אם כך ההלכה שבכתב היא יציאה אנושית, מילים ששמעתי מספר פעמים מפי ליבוביץ. אני שואל את עצמי: מה חושב ליבוביץ לגבי התורה שבכתב ? הוא קורא לכתוב בה "דברי אלוהים חיים", אבל האם הוא באמת חושב שמדובר במשהו שהגיע ישר מהשמיים במעמד הר סיני כמו בסיפור הידוע (וסיפורים לדעתו של ליבוביץ זה לילדים) ?. ואני עונה לעצמי שברור שהוא לא חושב שמדובר במילים שהגיעו באורח פלא אלא במילים שחוברו ע"י בני אנוש. אבל ההלכה שהיא יצירה אנושית מתייחסת אל התורה הזאת כיצירה אלוהית, ובגלל זה אין לליבוביץ ברירה אלא להתייחס אליה כך גם כן. בקבלו עול תורה ומצוות הוא מקבל את הפרשנות הזאת, כמות את הפרשנות שבה מפרשת התורה שבעל פה את תוכן התורה שבכתב. שוב אנו מגיעים לאותה סתירה לוגית: אין לי ספק שליבוביץ מאמין שהתורה שבכתב היא יציאה אנושית אבל "מאמין" (כאילו בקריצת עין. כמו כשהוא מדבר על אותו משיח ש"יבוא") שהיא יצירה אלוהית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה השלישית צריכה להתחיל ב: אם כך ההלכה שבתורה שבע"פ היא יצירה אנושית. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכך גם לקראת הסוף כתבת: "..ליבוביץ מאמין שהתורה שבכתב היא יציאה אנושית". אחרי שנכשלתי באופן מחפיר בנסיוני לפרשן את הגרש החסר בשמו של ליבוביץ', אני אמנע מהפרשנות הפרוידיסטית המתבקשת (למזלי אף אחד לא קורא את כותרות ההודעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שיש מישהו שקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשלוביץ או אנשלוביץ' ? חוץ מזה, לעניין הפרדוקסים. לפי מה שהבנתי מדבריך (כי איני מכיר את הגות ליבוביץ במקור): הלוגיקה לא מחייבת את הדת (הדת נמצאת מעל הלוגיקה) לכן לא מפריע למאמין שיש פרדוקסים לוגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, אתה טוען שמותר להאמין שהמשיח יבוא גם אם מאמינים שלא יבוא ומותר להאמין באלוהים גם אם מאמינים שאין אלוהים. לא כך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה אפשרי. לפי הבנתי, הדת היום היא צורך נפשי לאו דווקא רציונלי, לכן אפשר למלא את הצורך הנפשי גם אם מילוי הצורך כולל סתירות לוגיות. בתור ניחוש הייתי אומר שהצורך הנפשי בהשגחה עליונה , דהיינו דת ואלים, התפתח במהלך 5 מליון השנים האחרונות כחלק מהאבולוציה האנושית. להלן הסבר. במהלך אותם 5 מליון שנים ההומינידים (דמויי האדם) התארגנו בקהילות של 100 פרטים ויותר. קהילות בגודל כזה מחייבות אמנה חברתית (שכוללת מוסר, חוקים, אלטרואיזם ועוד אלמנטים מסובכים) אחרת הלכידות של הקהילות לא תחזיק מעמד. כדי שחברי הקהילה יקיימו את האמנה גם כאשר יש להם אפשרות לזייף, הם זקוקים לאמונה בהשגחה עליונה שאי אפשר לרמות אותה, כך נולדה הדת. באותה תקופה ארוכה לא דיקדקו הרבה בענייני לוגיקה, לכן סתירות לוגיות לא הפריעו בגיבוש ההשגחה העליונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהרבה יהודים מקיימי מצוות עושים זאת בגלל סיבות נפשיות, ואז מותרות להם לדעתך סתירות לוגיות (אני לא יכול להבין זאת אבל שיהיה). אבל אנחנו מדברים על שיטתו של ליבוביץ. והוא שולל זאת מכל וכל. לדידו אלוהים לא מתגמל בשום דבר, גם לא בתרפיות נפשיות וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן בדיוק הטעות שלך, דב. האמונה של ליבוביץ אינה רציונלית ובכל זאת אפשרית. נראה שאתה מנסה בכל הכוח להמנע מהעובדה הזאת. כמובן שליבוביץ לא המציא את הגישה הזאת ומזכיר בתפיסתו האמונית את קירקגור, שדיבר על הפרדוקס הדתי. "ייתכן שהרבה יהודים מקיימי מצוות עושים זאת בגלל סיבות נפשיות, ואז מותרות להם לדעתך סתירות לוגיות (אני לא יכול להבין זאת אבל שיהיה)." גם הסיבה של ליבוביץ היתה נפשית - "ראובן רוצה בעוגה עם קצפת מתוקה. שמעון מואס בה...". מה זו אם לא סיבה נפשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לקבל ולהבין אמונה בדבר לא רציונאלי. אבל אתה מוציא מתוכנה את משמעות המילה "מאמין". האם הוא מאמין שהמשיח יבוא או שהוא מאמין שהמשיח לא יבוא ? זה לא שאני חושב שאמונתו אינה רציונאלית ושגוייה. אי אפשר בכלל להבין במה הוא מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים הוא כל יכול (האם הוא יכול לברוא אבן שהוא אינו יכול להרים?). לכל דבר חייב להיות בורא, לכן לעולם יש בורא שהוא אלוהים (אבל לאלוהים אין בורא). אלוהים שולט בכל דבר שקורה בעולם, והוא טוב לחלוטין (ובכל זאת העולם מלא רוע). הדוגמאות הנ"ל הן אפילו לא קצה-קצהו של ראשית הרשימה. מדבריך אפשר להבין שאתה חושב שקיימת איפשהו תיאולוגיה נטולת פרדוקסים וסתירות, או דת שאינה דורשת בשם האמונה לא רק את השהיית הספקנות והביקורת, אלא גם את השהיית ההיגיון והשכל הישר. לדעתי אין דברים כאלה, ודבריו של ליבוביץ בנושא אינם נשמעים לי פחות פרדוקסליים \ לא-הגיוניים \ סותרים מהתפלפלויות הדתיות הסטנדרטיות. להפך. אז אני לא מבין למה דווקא אליו נטפלת. זו סתם בחירה שרירותית, בעיניך דתות ותיאולוגיה הן קשקוש, והעיסוק בלייבוביץ הוא רק כלי רטורי? או שאתה באמת חושב שהגישה התיאולוגית שלו (שנראה שהיא דורשת "קפיצות אמונה" בדיוק בנקודות שאתה מעלה) יותר פרדוקסלית ולא הגיונית מגישות אחרות (כמו התפיסה שיש מן סבא אומניפוטנטי בשמיים שעוסק בהשגחה אישית על בני האדם - שדורשת כל כך הרבה קפיצות אמונה עיוורות שאני לא יודע איפה להתחיל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת, נדמה לי, לא להשהיית הספקנות והביקורת והשכל הישר, אלא להשעייתם. אני צודק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם המון אנשים שמאמינים באלוהים, דתיים וחילונים. ואתה יכול למצוא אותם סביבך בחברה שבתוכה אתה נמצא. הסתירות שהזכרת הן סתירות, אך אם תעלה אותן בויכוח עמם, כל אחד ינסה בדרכו לישב אותן, ולא תבחין שאמונתם קטנה. אני מניח שלו האמנתי באלוהים לא הייתי מייחס לו תכונה של "כל יכול" גורפת, בגלל הסיבה שהזכרת והייתי מסתדר יפה מאד גם בלי התכונה הזאת, כי אם אתה מאמין בישות כזאת באמת לא חשוב שיוכל ליצר אבן שהוא עצמו אינו יכול להרים. יש די והותר גם ללא זה. אגב, הפרדוקס "הכול בידי שמים חוץ מיראת שמים" שמצוי במקורות עצמם הוא הרבה יותר בעייתי, אבל מי שרוצה יכול להסביר, ולהמשיך להאמין. אני מתפלא שאתה משווה את הסתירות האלה לגישתו של ליבוביץ שהיא משהו שונה לגמרי. אמונה1 שנובעת מחובה עקב החלטה עצמית פשוט לא מתקבלת על הדעת ולא תיתכן לדעתי. לאותם אנשים שהזכרתי אני מאמין שהם מאמינים. לליבוביץ איני מאמין., והאמת היא שגם אין צורך, כי הוא לא מנסה באמת לשכנע אותך בכך. 1 ואני מתכוון לאמונה במובן שכולנו מבינים את פרוש המילה הזאת. אולי ליבוביץ הרחיב את השפה העברית ונתן למילה הזאת פרוש חדש, כפי שעשה למילה "ברא" שכולנו מבינים אותה כמילה נרדפת ל"יצר", ואם אתה מפרש מילים כרצונך אתה יכול להגיע לכל מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושד שמקור הפליאה שלך אינו בשל עניין מהותי אלא בהרגל: לסתירות מסויימות אתה כבר רגיל והן מתקבלות אצלך בסלחנות (כי כפי שכתבת, הן נפוצות מאד בסביבתנו), ולסתירות בהגותו של ליבוביץ עדיין לא. אנשים דתיים בחברה שבתוכה אני נמצא מאמינים בכמות מרשימה בהחלט של שטויות ברורות, ועם זאת אני לא מפקפק באמונתם. התודעה האנושית מסוגלת להחזיק בקלות בהרבה אמונות סותרות בו זמנית. כנראה שגם תודעתו של ליבוביץ. אגב (אולי כבר ענית על כך קודם ולא קראתי או שאיני זוכר, ואם כן, סליחה - ואשמח להפניה) - מדוע לדעתך ליבוביץ קיבל עליו עול מיצוות, אם לא מתוך המצב הנפשי של אמונה? הוא לא חי בתיאוקרטיה טוטליטרית (או סתם קהילה סגורה) שכפתה זאת עליו, והוא לא עשה זאת רק "מתוך הרגל" והיכן שהיה לו נוח. הוא ראה בכך חובה רליגיוזית ריגורוזית. מה מקורה אם לא אמונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש הבדל מהותי מאד. סתירות "קלאסיות" כמו איך ייתכן שאלוהים החנון והרחום לא הציל את היהודים מהשואה מיושבות ע"י המאמין הרגיל, ע"י הטענה שאין אנו יכולים להבין את שיקוליו של אלוהים, או, למשל כמו שעושה זאת הרב עובדיה יוסף בקישור שהבאתי ב תגובה 614505 . זה נכון שההסבר הזה מעצבן כל כך שבא לך להעיף איזו סטירה למסביר, אבל מבחינה לוגית יש כאן שלמות. הוא אומר שהוא מאמין בכך1 , ובעצם אין לך מה להשיב. אצל ליבוביץ (כפי שאמרתי מספר פעמים, ואני מוצא את עצמי חוזר על כך שוב) זה משהו אחר לגמרי. הוא בכלל לא טוען באופן ישיר שהוא מאמין באלוהים. מה שהוא אומר הוא שהייתה אצלו החלטה רצונית לקבל עליו עול מצוות, וכיון שכתוב שם מה שכתוב "עליו" להאמין. במאמר "מצוות מעשיות" הוא אומר בפרוש שמדובר בסתירה לוגית, אבל לא סתירה דתית (ואת זה איני מבין ואיני מקבל). ובאופן זה הוא גם מאמין שהמשיח יבוא. הוא אומר בפרוש שהוא לא מאמין שהמשיח יבוא אבל מצהיר שהוא כן מאמין בכך, כי בחלטה רצונית שלו הוא התחייב לכך. לעניין השאלה מדוע קיבל על עצמו עול מצוות, דברתי על כך במאמר. התשובה שלו לכך היא כי זה התחשק לו כשם שלמישהו מתחשק לאכול עוגת קצפת, ועל כך אמרתי שזה בכלל אל אותו דבר וחסר הגיון לחלוטין. בהקלטות של דבריו שנחשפתי להם מאוחר יותר (וגם על כך דברתי בתגובות) הוא אומר שהיהודי מקבל עליו עול מצוות כדי ליצור קשר עם אלוהים. אבל כיוון שלאלוהים של ליבוביץ אין שום תכונות ואי אפשר לומר עליו שום דברי, גם ההסבר הזה הוא חסר משמעות לחלוטין, ויש בו גם אלמנט של הטעייה כפי שהסברתי ב תגובה 614222 . 1 גם במקרה הזה איני מאמין שהמסביר מאמין בהסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל שאינך מאמין לליבוביץ כי איך אפשר להחליט החלטה מדעת להאמין. אני דווקא כן מאמין לליבוביץ משום שאני מאמין שגם אצלו ככל האדם קודם היתה אמונה ואחר כך רציונליזציה שלה, היא ההחלטה המודעת לקבל עול מצוות. איני יודע כיצד ניתן להכריע בין שתי גישות אלו. צפונות ליבו של ליבוביץ נותרו שלו. אבל בענין דמות האלהים ומעשה הבריאה אני סבור שאתה מחמיץ משהו בגישתו של ליבוביץ. ככל שהבנתי, למרות שלא ראיתי אף מקום שבו אמר זאת במפורש, ליבוביץ האמין באלהים של הרמב"ם, או לפחות וריאציה קרובה מאוד למקור הזה. האלהים הזה הוא האמת היחידה, אחד שלם פרמנידי. כמו כן ליבוביץ הורה דואליזם, ואני מאמין שהיה דואליסט בעצמו. לפיכך ההכרה הפילוסופית שלו היתה שלא ניתן להבין קשר בין העולם הפיזיקלי לעולם הרוחני, בין מוח לבין תודעה. אם נניח שאלהים ברא את היקום הפיזי- בהכרח הוא עצמו אינו חלק מהיקום הפיזי. מעשה הבריאה לא לקח זמן משום שהזמן (כמו המרחב) הוא מאפיין של היקום. כיוון שלא לקח זמן קשה לקרוא למעשה הבריאה פעולה. פעולה היא משהו במסגרת המושגים שלנו בתוך היקום הפיזי. מעשה הבריאה, וכל קשר בין האל לבין ברואיו, הוא נס בעצם התאפשרותו. האם אלוהים של ליבוביץ מודע ומתייחס לברואיו? תשובתו הפילוסופית של ליבוביץ חייבת להיות "לא ניתן לדעת". ואולם בד בבד ליבוביץ חייב להאמין במתן תורה. לא ניתן להיות יהודי שומר מצוות ולא להאמין במעמד מתן תורה. אחרת אתה שומר מצוות של אנשים ולא של אלוהים. יש כאן סתירה בין האל הבלתי נודע לבין אלוהי אברהם ומשה שהיה איתם בקשר בלתי אמצעי וליבוביץ חי עם הסתירה הזו לפי דעתי בכך שהוא פשוט מתעלם ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך בתגובתך זו חלקם סותרים בפרוש את מה שאומר ליבוביץ וחלקם הם רעיונות שאינם מבוססים על שום אמירה של ליבוביץ או משהו שכתב. אני לפחות ראיתי סרט, צפיתי בכתבה על ליבוביץ בערוץ 2, קראתי ספר של שמבוסס על ראיון עמו, והאזנתי לעוד כמה קטעי וידאו ומאמר של ליבוביץ בשם "מצוות מעשיות" באינטרנט אליהם הופנתי ע"י מגיבים כאן. על החומרים האלה בססתי כל מה שאמרתי. אתה סתם מייצר ליבוביץ כפי שהיית רוצה מבלי לבסס את דבריך על משהו, ולכן אין טעם להתייחס ולהשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליבוביץ' שבניתי לעצמי מורכב מספר עב כרס "שיחות עם..." שקראתי מזמן ואינו טרי בזכרוני, והרצאותיו באונ. המשודרת- סדרה על הרמב"ם וסדרה על גוף ונפש ששמעתי עוד יותר מזמן (אבל שבתי אליהם מאז בספרונים של האונ. המשודרת). כיוון שההכרות שלי עם ליבוביץ התחילה כשהוא מסביר רמב"ם עם הרמות הקול האופייניות שלו הנחתי שהוא דוגל בחומר שהוא מפרשן. אל האמירות הפוליטיות הקיצוניות שלו (דיסכותל, יודונאצים) התוודעתי מאוחר יותר. אני לא זוכר בספר השיחות עם... שום דבר שמחריג את ליבוביץ מהיהדות (ובכלל זה תפיסת האל והמשיח) המיימונית. אכן נוצר הרושם שהוא נהנה במסגרת דיונים למתוח כל מושג אד אבסורדום, כמו ההתפלפלות על האמונה במשיח, אבל הוא בפרוש מצטייר לי כיהודי מאמין, וככזה שומר מצוות, ולא כפי שאתה מנסה להכריח אותו להיות: שומר מצוות וככזה יהודי מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שמקפיץ את דב אצל ליבוביץ, וגם אותי שימח שמישהו מעלה את זה, זה שליבוביץ מצטייר בקרב רבים כבעל תפיסה רציונלית של הדת, שבזכות הגיונו החד כתער מצליח להימנע מהסתירות של דתיים ''מהשורה''. ובדיון הזה השתכנעתי שאולי הוא מצליח להימנע מאותן סתירות, אבל במחיר היקלעות לסתירות ובעיות קשות לא פחות. כלומר, ליבוביץ נהנה מיוקרה ציבורית-אינטלקטואלית שלא מגיעה לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ מצא חן בעיני עקב תשובותיו ''ככה'', בהחלט לא רציונלי אבל עקבי, בניגוד לדתיים אחרים שניסו להוכיח בהגיון לא הגיוני את אמונתם (מגייסי ה''מדע'' המודרני וכופי העובדות למיניהם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מילים- מייחל, מקווה, שואף, רוצה, מעריך, משער ועוד יכולות לחיות תחת ההגדרה מאמין. אני מייחל לשלום או רום משובח ברגע זה אבל אין. מכאן שאי אפשר או קשה מאוד להבין את האמונה של מאמין אחר ע''י השפה. קצת כמו להגדיר אהבה של מישהו. מושא האמונה עצמו גורם לאמונה שונה. זה מאמין שזהבי הוא החלוץ הכי טוב שגדל כאן אי פעם מאמין באופן שונה שלישראל יש נשק גרעיני. גם לגבי אותו מושא האמונה שונה בין אדם לאדם. מגבלת השפה לא מאפשרת להבין את הרבדים והעוצמות שטמונים באמונה בביאת המשיח ולא את השוני בין אדם לאדם לגבי העניין. היחסים של לייבוביץ' עם אלוהים והמצוות לא סיקרנו אותי ואני לא מכיר את כתביו אבל יכול להיות שהשיח המרומז מצידו בנוע לביאת המשיח מתייחס לשימור גחלת ומסורת אמונית יהודית מעבר לאירוע עצמו. נראה שהברנש הפרובוקטיבי העלה לצד היוהרה וההתנשאות שאלות טובות וזה נחמד ויהודי מצידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מקבל את מה שאתה כותב במשפט הראשון. למיטב הבנתי המילים מקווה שואף ורוצה שייכות לקבוצה שונה מהותית מקבוצת המילים מעריך ומשער (ואולי גם המילה ''יודע'') שרק אליה אפשר לצרף את המילה מאמין. בתוך כל קבוצה ישנו איזה שוני צבע בין המילים, אך מילות הקבוצה הראשונה, כאמור, שונות לגמרי ממילות הקבוצה האחרת. אם לכל המלים בשפה תתן את אותה משמעות לא יהיה טעם בכלל להשתמש בשפה. כיוון שהמשך דבריך תלויים על המשפט הראשון הזה שלדעתי הוא שגוי, אף הם אינם נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי עניות דעתי ליבוביץ אינו מתיר לעצמו לדון בקשר בין המצוות ובין אלוהים, מפני שהאלוהים שלו הוא מושג חסר תכונות ולכן המושג "קשר" לא רלוונטי עבורו. לדעתו המצוות נקבעו ע"י חכמי התורה שבעל פה, הם אלה שקבעו את הספרים שיכללו בתנ"ך, והספרים עצמם נכתבו ביד אדם. ליבוביץ היה מסתייג לדעתי מה"עבור": הקונוטציה שכאילו קיום מצוות עושה משהו טוב לאלוהים, היא עבודת אלילים לדעתו. בכל פעם שמיחסים לאלוהים תכונה, רצון, מעשה וכיוצה בזה, עוסקים בעבודת אלילים מפני שמיחסים לאלוהים תכונות הקיימות בתוך העולם, כפי שעובדי האלילים שמיחסים לאל צורה. ליבוביץ אפילו יותר אנטי נוצרי מאשר אנטי יהודי. ביהדות קיימת התושב"ע שליבוביץ רואה בה את מרכז הכובד, וכך הוא מרשה לעצמו להתעלם באלגנטיות מהתנ"ך שהוא כידוע מלא במה שלדעתו הוא עבודת אלילים. בנצרות לעומת זאת התנ"ך הוא העיקר, ואצל הנוצרים בנוסף לכל הצרות, לאלוהים נולד פתאום בן שמתרוצץ חופשי על כדור הארץ. שמירת המצוות היא החלטה ערכית שהמאמין, כלומר שומר המצוות, מוציא מתוך עצמו בלבד. אגב, העיקרון נפוץ למדי ואני באופן אישי מכיר אתאיסט גמור שמדליק נר ואמר קדיש לזכר אימו. אנשים נורמלים לא עושים מהסתירה הזו עניין גדול, מפני שידוע שאנחנו לא יכולים ולא רוצים להיות רציונלים כל הזמן. אבל אתאיסט גמור ששומר קלה כחמורה, ועוד מתעקש שהוא אדם מאמין והמאמינים האמיתיים הם עובדי אלילים? בשביל זה צריך להיות ליבוביץ. גאון, בקיא, מטורלל, קיצוני וכריזמטי - אישיות של מטיף ומורה דרך רוחני לרבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל זה אני מבין, אבל כתבת קודם ''הקשר שהמאמין יוצר לאלוהים הוא כולו התחייבות של המאמין לשמור מצוות'', ועכשיו נדמה שבהתחייבותו לשמור מצוות, המאמין (הנבון) בעצם לא יוצר שום קשר לאלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סוג של קשר חד צדדי, קפקאי כזה. המאמין ממתין לפני השער מפני שהוא בוחר בכך, מה שמעבר לשער נפלא מבינתו והשער לא יפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אני חושב שכדאי להאזין למה שאומר ליבוביץ עצמו על שאלת הקשר לאלוהים. הפרשנות שלי מיותרת. קישרתי קודם לקטע שיחה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה: אי-חילוניות איננה בהכרח אמונה באל. ידוע לכל בר-בי-רב שיש דתות בעולם שאין להן אלוהים כלל וכלל, ועדיין רוב מאמיניהן, וגם רובנו, לא היה מגדיר אותם כחילונים. לכן (בעצם מול התגובות מעליך) - אפילו אם ליבוביץ מגדיר את האל כקיים או לא קיים, זה לא הופך אותו לחילוני, מאחר ואין עוררין שהוא שמר מצוות באופן מאד ברור ומודע. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |