בתשובה לקליסון, 13/03/13 1:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מניח שברור לך שלאוכלוסית החתולים לא היה שום סכוי להגיע לרמתה הנוכחית אלמלא האדם. האם האדם הגדיל אותה פי 100 או רק פי 10 ממצבה הטבעי, זה כבר לא כל כך משנה. למה מין לא נעלם בגלל גורם אחד? יש איזה חוק טבע כזה? ואם האדם יחסל את כל הדולפינים (חס וחלילה וחס), גם אז נוכל לתלות את האשמה בעוד גורמים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נמחקה לי תגובה ארוכה :( (אני כותב מהעבודה, אז לא יכול להשתמש ב-firefox ותוספים כגון לאזארוס) אני אנסה לחזור על העיקרים בקצרה: מצ"ב קישור לויקיפדיה בנושא תורת המשחקים באקולוגיה אבוליציונית על קצה מהזלג מדובר בענף של מדעי החיים שמנסה להסביר התנהגות בעלי חיים ע"י שימוש בתאוריות של תורת המשחקים. אין חוק טבע ישיר שאומר שמין לא נעלם בגלל גורם אחד. אבל אני מקווה שתסכים איתי שכדי שמין ישרוד הוא צריך שקצב הגידול של האוכלוסיה יהיה שווה או גדול מאפס. כלומר שכל הזמן יוולדו יותר פרטים חדשים מאשר פרטים ישנים שמתים (אם זה מזקנה, זה שטורפים אותם, או כל סיבה אחרת) נניח שיש 10 מיני ציפורים בעיר X, ולכל מין יש 10,000 פריטים (אני מניח שהמינים דומים וכולם יכולים לברוח מחתולים בצורה פחות או יותר זהה). ונניח שהחתולים צדים מין ספציפי Y עד שנשארים ממנו 1,000 פריטים. בשלב הזה יהיה לחתולים יותר ויותר קשה למצוא ציפורים ממין Y והם יצודו ציפורים ממינים אחרים. זה יאפשר למין Y להגדיל ולאושש את האוכלוסיה שלו. שים לב שחתולים צדים עוד מיני של חיות - לדוגמא עכברים. למה העכברים לא נכחדים? מכוון שאם הציד המוגבר של החתולים, העכברים הגבירו את "הילודה" של האוכלוסיה שלהם, יש להם אוכל זמין (יותר מאשר בטבע), ויותר מקומות מסתור. לציפורים יש יותר בעיות בעיר (בניניים גבוהים, זיהום אויר שמשפיע עליהם, וכו') ולכן קצב הגידול שלהם אינו גבוה מספיק בשביל להתמודד עם הגידול בציד מצד החתולים. הפתרון? הגבלת קצב גידול החתולים - חלקית יישים, וחלקית מיושם (לדוגמא שלושת החתולים שלי מעוקרים/מסורסים) בנוסף צריך להגדיל את קצב גידול אוכלוסיית הציפורים - ואת זה קל ליישום (כתבתי קודם, בניית קינים שחתולים לא יגיעו אליהם, בניית תחנות האכלה וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נראה לי שענין ה"הכחדה" הופך כאן לאיש קש - חלש אמנם אבל בכל זאת כזה. ואם החתולים מחסלים 95% ממין כלשהוא ולא 100% זה כן בסדר? 2. הרי ברור שהם לא נמצאים בסביבה מאוזנת טבעית, כי בעצם הם מקבלים אספקת מזון כמעט בלתי-מוגבלת מהאדם, ולכן כל מיני משוואות שיווי-משקל טורף-נטרף, שדומני שאליהם רמזת, כנראה לא תקפות כאן. 3. ואחרי כל התמיכה הרגשית שלך בחתולים, ממילא נראה שלמעשה אתה מקבל את השורה התחתונה של הגבלת קצב הגידול של החתולים. הלוואי וכולנו היינו יכולים להיות כה מעשיים ורציונליים גם כשהאמוציות שלנו נוטות באופן כה חזק לכיוון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם החתולים יקטינו ב-95% את אוכלוסיית העכברים והחולדות (זה לא יקרה, יש להם כושר ריבוי מטורף) זה בסדר גמור. גם הם "לא נמצאים בסביבה מאוזנת טבעית" וניזונים באופן כמעט בלתי מוגבל מבני האדם. 2. סביר להניח שחתולים צדים טרף שקל להם לצוד ובפרט טרף נפוץ. אם מין מסויים הופך נדיר, חתולים יטרפו אותו פחות ויטרפו יותר מינים נפוצים יותר. זה נכון גם אם מאכילים את החתולים בנוסף. 3. בעיני הסוגיה החשובה באמת היא איך להגביל את אוכלוסיית החתולים. הנסיון מראה שהרעלה היא לא יעילה, מסוכנת לבני אדם ולבעלי חיים אחרים (כולל עופות מסויימים) וכנראה שגם לכידה - עיקור - החזרה לא מהווה מענה מלא לבעיה. אני מתרשם, שחתולי רחוב, מהבחינה הזאת, דומים לעכברים - גודל האוכלוסיה נקבע כמעט אך ורק על ידי כמות המזון הזמינה, ולהמתה, להעברה, ולעיקור יש השפעה קצרת טווח, שכן במוקדם או במאוחר יגיעו חתולים חדשים במקום החתולים החסרים לכל מקום שיש בו עודף של אוכל על חתולים. יתכן שהכיוון שצריך לחפש הוא איך להגביל את כמויות המזון הזמין הן לעכברים והן לחתולים וזה כבר גולש לנושא אחר לגמרי של כמויות המזון שנזרקות לאשפה (לפי הערכות מסויימות כ-50% מהתוצרת החקלאית נזרקת) ושל כלכלה בת-קיימא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני לא בטוח שהטענה הזאת נכונה. אם קיים מין ציפורים שאהוב במיוחד על חתולים, והוא גם טרף קל (כמו באי הנ"ל), הקטנת האוכלוסיה שלו אולי תקטין את קצב ההשמדה במספרים אבל לא באחוזים. למעשה, בגלל הקושי של הציפורים האומללות למצוא בני זוג והנכונות האפשרית של החתולים להשקיע יותר בארוחת הגורמה הנדירה סביר שקצב ההשמדה באחוזים שנתיים אף יגבר עד שיגיע למאה אחוז (אחר כך זה כבר ירד לאפס, אבל במקרה הזה הכלל "מוטב מאוחר מאשר לעולם לא" לא תופס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל למיטב הכרתי את החתולים, הם טורפים אופורטוניסטים. הם צדים את מה שהם רואים ולא מחפשים מטרה ספציפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין לציפור "טרף קל" סיכוי גדול יותר להיטרף אם כל הציפורים האחרות בסביבה הן מסוג "שמיעה טובה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, אבל ברגע שהן נעשות נדירות יחסית, אני לא מצפה שיערכו מסעות צייד אחריהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה מליחס לחתולים גינוני אכזריות של מעמד האצולה, אבל מרגע שציפור "טרף קל" נעשית נדירה, היא צריכה להתחרות עם פחות "טרף קל" ויותר "שמיעה טובה" על הזכות להיטרף על ידי החתול1 (נסה לתרגם את זה לבעיות דומות במדעי המחשב). הטענה שלי היא שקצב ההכחדה (באחוזים) לא יקטן בגלל נדירות2, ויתכן שיגדל. ___ 1. "I don't have to outrun the lion, I just have to outrun you" 2. לעומת זאת אתה יכול לטעון שלציפרי "טרף קל" שנותרו יש כישורי שרידה טובים יותר מהממוצע. אין לי כלים להעריך כמה מהר האבולוציה יכולה להדביק את הפער עם "שמיעה טובה"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לחתולים, זנים רבים של כלבים נבררו כך שאינסטינקט הציד הזאבי חלש עד בלתי קיים (כלבי רועים, למשל, שלא לדבר על הזנים הננסיים שלא יכולים להרוג עכבר אפילו אם ינסו). מאחר וקצב ההתרבות של החתולים גדול, אני מעריך שתוך עשור או שניים אפשר ליצור זני חתולים שלא יצודו ציפורים סתם כך בשביל הכיף. אולי אפשר אפילו ליצור זנים שימשיכו להרוג עכברים בלי אבחנה, אבל ציפורים יהיו פחות חביבות עליהם - אבל זה כבר עלול להיות יותר קשה. כאשר יהיו זני חתולים כאלה, אפשר יהיה לתת להם עדיפות על חתולים רגילים עד שהם ידחקו אותם מהאוכלוסיה. אגב, לצערי חתולי רחוב רגילים, לפחות אלה בשכונה שלי, לא צדים חולדות (לא, אני לא גר במזבלה, אבל מדי פעם אני נתקל בחולדה בחדר האשפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לך לראות במקרה כתבה מרתקת על מחקר רוסי שעסקה באבולוציה של זאבי פרא לכלבים מבוייתים? מתברר שאין שום דרך לאלף ולרסן זאבים לחיות בית מלבד ע"י סלקציה וברירה. החוקרת פשוט הפרידה את גורי הזאבים ע"פ האינטראקציה שלהם עם בני אדם והקפידה על רבייה נפרדת. תוך בערך 7 דורות התקבלו מצד אחד זאבים פראיים שאי אפשר אפילו להתקרב אליהם לעומת זאבים כלביים לחלוטין. אכן מדובר בתהליך של ברירה נטו ולא שום סוג של אילוף והתנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאב יכול להיות חברותי למדי גם בלי סלקציה, הכרתי מישהו (בארץ) שגידל זאבה. לעומת זאת שועלים מסויימים, לאחר ההתבגרות, אינם חברותיים לבני אדם, וגם אותם הצליחו מדענים רוסיים לביית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הניסוי עם שועלי כסף היה לנגד עיני והתכוונתי לתהליך דומה. ליפי הנפש שישאלו מה יעלה בגורלם של גורי החתולים שלא יבָררו אשיב שהם יעוקרו ויימסרו לאימוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שלא. אי אפשר לביית זאבים בכלל. אצל הזאבים בטבע יש וריאציה גנטית מסויימת של התוקפנות כלפי בני אדם. יש תוקפניים מאד ויש פחות. הדרך היחידה להגיע לחיית בית כלבית היא ע"י רבייה סלקטיבית. מה שהראו בסרט הרוסי היה מדהים: לאחר כמה דורות של רבייה סלקטיבית היו מצד אחד זאבי פרא שניסו לנשוך בני אדם גם כשהיו מופרדים מהם ע"י גדר ומצד שני זאבים שאפשר להחזיק על הידיים וללטף ככלבים לכל דבר. בעצם לא צריך להיות מופתע מכך. זה ביטוי של מה שבעצם גילה דרוין. דרוין בודאי לא גילה את האבולוציה שכן בני אדם עסקו בברירה סלקטיבית ובהשבחה של צמחים ובע"ח אלפי שנים לפני דרוין. מה שדרוין גילה הוא שהאבולוציה והשתנות המינים מתבצעת באמצעות המנגנון הקטלני של הישרדות המועדפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לקרא את הערך על זה בויקי http://en.wikipedia.org/wiki/Wolves_as_pets_and_work... יש זאבים שגדלו פרא שקשה מאוד לאדם להתקרב אליהם (למרות שאני לא אטען שזה בלתי אפשרי), אבל זאבים שגודלו מגיל קטן, להבדיל מחיות אחרות, אפשר לביית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה לך קשה מאוד, אם לא מאוד-מאוד, להגביל את כמויות המזון, זה יהיה כרוך בהרעבה. וגם - נסה בתור התחלה להסתבך עם מאכילי חתולים. יש גם אנשים שנוהגים לפתוח את מכסה הפח כל כמה בניינים, בכל רחוב שהם עוברים בו (לקח לי זמן לקלוט שהם רוצים לאפשר לחתולים לזלול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שמדובר בפתרון קל, להיפך, הוא בלתי אפשרי בתרבות הצריכה הנוכחית שמשליכה לפחי האשפה כמויות מזון עצומות. לו היינו חיים בחברה שבה כמויות המזון הנזרק הן מינימליות, לא היו יכולות להתקיים אוכלוסיות ענק של עכברים ושל חתולי רחוב. כמות המזון שמאכילי חתולי הרחוב מספקים היתה מספיקה לאחוזים ספורים מביניהם. מכיוון ששינוי כזה, אם יקרה, לא יהיה פתאומי אלא הדרגתי, הוא לא יגרום להרעבה בקנה מידה גדול. הדלדלות מקורות המזון לאורך זמן תביא לצמצום האוכלוסיה. כאמור, יתכן ששינוי כזה יתכן רק לאחר שינויים בתרבות הצריכה של החברה המערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. השאלה היא לא אחוז החיסול, אלא האם האוכלוסיה יכולה להתאושש מזה. חיסול של 95% שאחריו האוכלוסיה פורחת ומכפילה את גודלה המקורי (לא יקרה אבל) לא יפריע לאף אחד. 2. גם הציפורים נמצאות באותה הסביבה, כמות האוכל בעיר גדולה מאשר במקומות אחרים - אחרת הציפורים לא היו מחפשות אוכל בערים. המשוואות של שיווי המשקל אינן תקפות, אבל יש שיווי משקל. 3. אני אקבל זאת כמחמאה. תודה :) קצפי יצא על הצורה החד צדדית שבה הכתבה התחייסה לעניין (יש בעייה ויש לה גורם אחד ויחיד!), אין לי ספק שלחתולים יש חלק באשמה של "קיטון אוכלוסיות בעלי חיים בערים" - אבל הם בטח לא הסיבה היחידה. תוספת קטנה לדיון, משיטוט מהיר בגוגל, עולה כי מלבד בעיית החתולים, ציפורים קטנות לא מצליחות להתמודד עם ציפורים גדולות - ציפורים גדולות מצליחות יותר בערים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצטרף לעונים על סעיף מס' 1, שדי מפתיעים אותי. אני לתומי חשבתי שהמאמר מתיימר גם להעלות איזו בעיה מוסרית עם העובדה שהחתולים מחסלים תחת חסותנו הישירה מיליארדי בעלי חיים תמימים, ואפילו לא לצרכי מאכל. הבעיה הזאת לא קטנה אפילו במעט אם הם מחסלים 95% מאוכלוסיה מסוימת במקום מאה (או אפילו 50% לצורך הדיון). הייתי מצפה שאנשים - ויש כאלה לא מעט היום, לפחות על פי משקלם בתקשורת וב"שיח" - שמזדעזעים עמוקות מהחיות שאנחנו הורגים על מנת לאכול, יזדעזעו אף יותר על ידי הרצח העצום לצרכי שעשוע המבוצע תחת חסותינו, שלא לומר בעזרתנו הפעילה. איפה סרט המחאה הבא "ואלס עם יונה בשיר ובמזמור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתגובה צריכה להיות לעבור להשתמש בפרוות חתולים. אם מותר לצוד אותם, למה לא להשתמש בעורם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל תלוי בטיב המילוי. אם אתה מתייחס לפעולה של החתול בתור ''רצח למטרת שעשוע'' - אז זה אוטומטית מקבל גוון שלילי. אם אתה מתייחס לפעולה בתור - ''ציד למטרת שיפור יכולות, בשביל להשאר תחרותי ולשרוד'' - זה נשמע אחרת. בכל המקרים בהם חתולי הביאו ציד הביתה - מעולם לא הבחנתי בשעשוע שהמעשה גורם להם. הם תמיד מתייחסים לזה בכובד ראש (עד כמה שאפשר להבחין בכובד ראש אצל חתול), ומעולם לא מגרגרים בהנאה בסיטואציה (או משהו דומה שיכול לרמוז על ''שעשוע''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שמגדל חתולים (ברגע זה אני מקליד ביד אחת, הענק השחור יתיישב על המקלדת אם היד השניה לא תלטף אותו) ןאף מאכיל חתולי רחוב, אני יכול לאשר שחתולים מאוד נהנים מציד. לראיה, חתול שבע שצד, לעיתים קרובות יפצע את הקרבן שתפס כך שיקשה עליו לברוח ואז ישחרר אותו, כדי שיוכל לצוד אותו שנית. זה משחק ותו לא. ועדיין, חתולים צדים יותר ג'וקים ועכברים מאשר ציפורים ולו רק בגלל שקל יותר לתפוס את הראשונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מאכיל חתולי רחוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מזהה שחתולים נהנים ממשהו? האם חיילים שמאמנים בירי במטווח, נחשבים אצלך כ"משחקים"? האם הם נהנים מהפעולה? ואנשים שמתחרים באולימפידה? האם כייף להם בתחרות? האם שגרת האימונים שלהם היא "משחק"? אני יודע לזהות שהחתולים שלי נהנהים, ע"י זה שהם מגרגרים. לדוגמא כשאני מלטף אותם, מגרד מאחורי האזנים או כשהם מוצאים שמיכת פליז' ו- "מעסים" אותה בהנאה מרובה (בליווי גרגור קולני במיוחד) לעומת זאת כשחתול מגיע עם ציד, ואפילו "משחק" איתו בפינה של האמבטיה (נותן לו מכה, הציד מפסיק לזוז, החתול מחכה שהוא יזוז שוב, ואד נותן שוב מכה) - אני לא שומע גרגור. מעבר לזה, כשמפריעים לו בפעילות, הוא לא מתנהג באותה הצורה שבה הוא מתנהג כשהוא "נהנה": אם הוא נהנה ואני מפסיק את זה - הוא ישמיע תלונה בקול ותו לא. לעומת זאת כשאני מפריע "בציד" - הוא מתרגז, מתלונן בקול ואף בצורה פיזית (ינסה להלחם איתי על הטרף) אני מבין את זה בצורה שהוא לא מתייחס לציד ולאינטראקציה עם הטרף בתור משחק - אלא בתור "עבודה" או "צורך". אולי אנחנו חושבים שאין צורך שהחתול יתאמן בציד - אבל למה שנחשוב שיש לו ברירה? כמו שחתולים מנסים לצוד קרן לייזר, או דברים אחרים שזזים במהירות - זה אינסטינקטים ולא פעילות שנעשית מצורך בשעשוע או הנאה. מה שמחזיר אותי לנקודה שלקרוא לחתול "רוצח", ולהשתמש בביטויים כמו "משתעשע עם הטרף שלו" - זה דמגוגיה זולה שמטרתה לעוות את תפיסת המציאות של זה שקורא את המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שמתחרים באולימפיאדה אכן משחקים (אלא אם נוח לך יותר לומר "צדים בשביל הספורט" מאשר "צדים לשם שעשוע", למרות שסמנטית הם די זהים). ופרובוקציה קלה על המשפט האחרון שלך: ברמה מסוימת גם לקרוא לאוכל בשר "רוצח" או "מתעלל בבעלי חיים" - זה דמגוגיה זולה שמטרתה לעוות את תפיסת המציאות של זה שקורא את המאמר. אבל זה הו-כל-כך-מקובל לאחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את התיקון - אולימפיאדה זה אכן "משחקים" - אבל הנאה? כשאני מסתכל על המשתתפים, אני מקבל את הרושם שההנאה היחידה שמתקבלת היא אצל אלו שזוכים במדליה (וגם אצלהם - ההנאה היא מקבלת המדליה או מרגע הזכייה, לא מהמאמץ הנדרש להשיגה) ולגבי הפרובוקציה שלך - אני מסכים מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו עלולים לגלוש לנושא רחב היריעה של מה גורם הנאה ומה לא, ואילו סוגים, וזה קצת אופ-טופיק לדיון כאן. הרי אף אחד לא מכריח אף אחד להשתתף באולימפיאדה, או בספורט תחרותי בכלל, ולכן המסקנה המתבקשת היא שמי שעוסק בזה מפיק מזה רווח/הנאה מסוימים. במדינות רבות קשה לומר שהעיסוק הזה מביא רווח כלכלי ניכר, ולכן הכסף אינו כנראה המניע הראשי. אז נותרת ההנאה. למה אנשים נהנים מספורט בכלל ומתחרות בפרט? בטח יש מיליון ניתוחים על זה, החל מאנדורפינים וכלה בהגשמה עצמית, טיפוח האגו, התגברות על אתגרים ועוד ועוד. לכן נראה לי שהמסקנה שלך מהתבוננות במשתתפים באולימפיאדה איננה מדויקת, או לפחות חלקית ביותר. קשה להאמין שמישהו היה משקיע את המאמצים האדירים, בזמן ובאנרגיה, להגיע לאולימפיאדה, אילו היה סובל ולא נהנה לאורך כל הדרך הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתולים לא מגרגרים רק מתוך הנאה. כבר ראיתי חתול אחוז אימה מגרגר בקול. מצד שני, חתולים יכולים להנות גם בלי לגרגר. נסה לתת לחתול שלך את החטיף האהוב עליו ותראה. כך שאי אפשר להסתמך על "מבחן הגרגור". אימון? לא רונה. חתול שצד עכבר בהחלט מתאמן בציד. אבל אחרי שהוא שובר לעכבר רגל, איזה אתגר ציד העכבר מהווה? ובפעם השניה בה הוא תופס את העכבר, כשהוא פצוע בצורה חמורה יותר, איזה אתגר הוא מהווה עכשיו? האם זה אימון לקראת צייד עכברים נכים? וכשהעכבר כבר מת, מדוע החתול מנסה "לשכנע" אותו לזוז בכל זאת? איזה אתגל הוא כבר יכול להוות? קח חתול שצד עכבר צעצוע - הצעצוע לא זז בכוחות עצמו, החתול מעיף אותו עם הרגל או הפה ואז רץ כדי לצוד. הטרף לא יגיע רחוק ובהחלט מהווה הרבה פחות אתגר מטרף אמיתי, חי. ועדיין, החתול יזנק עליו ויעיף אותו שוב. אבל הוא לא ינסה להרוג את הצעצוע, כלומר לרסק אותו בין מלתעותיו. כי החתול רק משחק. או קח שני חתולים שמשחקים זה עם זה. שני המשחקים הנפוצים הם משחק קרב, לאימון בקרבות חתולים, ומשחק ציד, לאימון בציד. במהלך משחק הציד, החתול לא יגרום שום נזק לחתול (או לאותו אבל של החתול השני) אותו הוא צד. מין catch and release שכזה. זה משחק. למשחק יש מטרה - זו סימולציה של ציד. אבל החתול בבירור נהנה ממנו. אימונים? תלוי. ספורטאי מקצועי שמתאמן, סביר להניח שהוא לא נהנה מזה. אבל כשאתה משחק ב, נאמר, כדורסל עם החברים, אתה לא נהנה? ציד של טרף שכבר ניצוד ונפצע באופן שמגביל את היכולת שלו לברוח, של צעצוע חסר יכולת תנועה או של חתול אחר מהווה אימון לציד אמיתי בערך כפי שירי לעבר מטרה נייחת במטווח מהווה ימון לקרב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |