בתשובה לטווידלדי, 06/03/13 16:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
''מה שעובר לי בראש'' הוא שחלקו של הציבור החרדי בקהילה הישראלית ילך ויגדל, בין אם הדבר נושא חן בעיניי ובין אם לא. במידה והם יהפכו לרוב באופן כלשהו, הדמוקרטיה הישראלית תהיה חייבת להשתנות במידה רבה ע''פ מאוויהם ואמונותיהם. בין היתר יתכן שבדמוקרטיה החרדית העתידית, החרדים ה''אמיתיים'' יזכו לכל מיני העדפות, כולל פטור מגזירת הקנטוניסטים האיומה. אני גם לא טוען שיש משהו לא חוקי או לא תקין דמוקרטית בפטור שיש להם כעת. לכל זה אין שום קשר עם העובדה שהפטור לחרדים היה תמיד והינו גם עכשיו, שוחד מגזרי שנתנו מפלגות השלטון על מנת לקנות את השלטון. בהסכמת הבוחר יכלו לתת וברצון הבוחר יוכלו לקחת. הציבור החרדי מעמיד פנים ואולי הוא באמת בפאניקה ובהיסטריה, הגורמות לו להסיר את כל המסכות. לפתע הוא מגלה ששותפיו בעבר הם בעצם הסיבה המלאה והבלעדית לנטל הבטחוני והממוני שיש על מדינת ישראל (וכדי למנוע ספק, אני לא אומר ולא חושב שזה נכון). הייתי מצפה ממך להתלהבות פחותה בהגנה על קהילה שנציגיה הם צבועים מן הסוג הנבזה הזה. הטיעון של תלמידים בסמינרי הדת הוא טיעון שאינו מוסיף הדבר. החרדים בישראל טוענים שכל הקהילה שלהם היא קהילת כלי קודש ולכן ראויים לפטור. השאלה היא אם זהו טיעון שמחזיק מים או סתם תירוץ להחזיק בהטבות בלתי מוצדקות. לי וכנראה שגם לדעת חובשי כיפות רבים מאד, הטיעון שקהילה שלמה היא בחזקת אנשי דת נראה ממש מפוקפק, בפרט שלא ברור איך הוא עולה בקנה אחד עם ההתבדלות החרדית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מגן על החרדים, אני חושב שהדגש על הגיוס (ולא על שילוב בשוק העבודה) הוא לא מועיל ולא במקום במצב הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לחלוטין. את גיוס החרדים בכפיה צריך לדחות בחמש שנים ובינתיים לשלב אותם בשוק העבודה. איך עושים את זה? מגדירים מלגות לימודים וקיום ל-500 "עילויים" וכל היתר יקבלו תנאים של כל סטודנט ישראלי. מה שהמדינה כן יכולה לעזור הוא במימון הכשרה מקצועית- לא מימון 4 שנות לימוד של הכנה ואוניברסיטה, אלא לימוד מקצוע. למעשה היא צריכה לעזור לכולם, אבל צריך לסגור כאן פער. אני מניח שהמציאות תפעל את פעולתה והחרדים ילחצו לעשות את זה. מבחינת שרות מילואים: אם אינני טועה, מספרי הילדים שלהם היו ממילא פוטרים אותם ממילואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר קיים: קורסים של משרד העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שגם בעניין זה, דעתי אינה כמצופה. א. עניין הדגשת הגיוס כפי שהציג איציק ש. נראה לי גם טפל וגם שקרי. אף אחד לא מדבר על הפיתרון ה"צודק" וה"שלם" לפיו כל החרדים יתייצבו במשרדי הגיוס, בדיוק כמו יתר כל הממזרים המסכנים שאיתרע גורלם לחיות כאן ויניחו לצה"ל להחליט אם הוא צריך או לא צריך איתם. ומי שלא יעשה זאת, לא יוכל לצפות לאפילו פרוטה שחוקה אחת מקופת הציבור. מדובר על כל מיני פתרונות הדרגתיים ולטווח ארוך שעוסקים דוקא ביציאת החרדים לשוק העבודה ולא ללשכות הגיוס. עולה על דעתי, גם שגורלן של התכניות הללו יהיה כגורלן של התכניות של אביו של מר לפיד שהיו כל כך הדרגתיות ומינוריות שציבור מצביעיו כלל לא הבחין בשינוי המתחולל, מה שלעניות דעתי היה תרומה מרכזית להעלמות "שינוי" מן המפה הפוליטית. מה שהתגלה כאן ללא כחל ושרק הוא הניסיון הגס והחצוף של החרדים לחמוק מגזירת הגיוס בכל דרך הונאה ורמייה שיכלו לחשוב עליו. ב. לגבי השילוב בשוק העבודה: עניין זה נראה לי טוב לחרדים ורע למי שיאלץ לשלם את החשבון. בנסיבות אלו נשאלות 2 שאלות. הראשונה היא, אם מדובר במשהו שטוב לחרדים, מדוע צריך להכריח אותם? היית מצפה שהחרדים ידרשו זאת בקולי קולות. ג. השנייה היא אם מה שמעמד הביניים הכללי, מצביעיהם של לפיד ובנט, הנאנק תחת עול מחירי הדיור המאמירים והאינתיפדה הפלשתינית ההולכת ומתפתחת לה בהשקט ובבטחה, צריך ברגע זה, הוא את העול הנוסף של תיקון מה שהממשלות בשת"פ נלהב עם החרדים קלקלו בעשרות השנים האחרונות? מסתובבים בינינו לא מעט צעירים שהוריהם מימנו להם בזיעת אפם חינוך אקדמי ואחר ולא לכולם נמצאת עבודה המכבדת את עושיה (עו"סוציאליים, עובדי מערכת הבריאות ובכלל). זה נראה לי פשוט סוריאליסטי שהח'ברה הללו והוריהם יצטרכו בנוסף לשאת בעול של תיקון תוצאות החינוך החרדי כדיט שהחרדים יוכלו להתחרות איתם על המצאי המוגבל של מקומות העבודה. כאשר אני אומר "סוריאליסטי" איני מתכוון שזה לא מגיע להם מבחינת אחריותם הפוליטית והדמוקרטית, אלא שאני בספק רב אם הם יאהבו את הנטל הבלתי סביר הזה מבחינתם. ד. מי שסבור שכאשר מדברים על יציאת החרדים לשוק העבודה, הכוונה היא שהחרדים ימלאו את השורות המצומקות של עובדי הניקיון, עובדי מוסדות הבריאות ועובדי החקלאות, מוטב לו שיתפכח מחלומותיו. החרדים מעוניינים בתחומי העיסוק הללו בדיוק כמונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. מעמד הביניים הכללי לא הצביע יותר מדי ללפיד. מי שהצביעו ללפיד (כקבוצה, לפחות), הם החלק העליון של מעמד הביניים. הבורגנות המבוססת, אם תרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשי לי לחלוק עלייך: אם יש בישראל 19 מנדטים שהם "החלק העליון של מעמד הביניים. הבורגנות המבוססת" מצבנו הרבה יותר טוב מששערתי. להערכתי מפלגתו של לפיד היא ייצוג מלא של המעמד הבינוני החילוני כולו (המבוסס והבכלל לא מבוסס) וזהו ההסבר לבני הגוון הן הליברליים והן הפאשיסטיים הנלוים לתנועתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שזה המאפיין של מי שהצביעו לו כקבוצה, לא של כלל המצביעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. שילוב בעבודה תמיד טוב למשק אלא אם העבודה פיקטיבית. שילוב החרדים בעבודה (גם הגדלת השתתפות הערבים) יקדמו את המשק הישראלי. השיפור לא יהיה מינורי אלא דרמטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחזק את דעתו של איציק, וגם טורח לציין זאת כי לא שכיח הוא המקרה שאני מסכים עם כל מילה שהוא אומר :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שאתה צודק. יתכן שיש כאן יותר משמץ של הגישה הרואה ב''צמיחה'' את חזות הכל וכדי שתוכל להתעלם מעניין המשאבים המוגבלים ומשאלת ה''קיימות'' מאמינה ב''התנפחות אד-אינפיניטום'' של של ה''בלון'' הכלכלי-חברתי. אבל זה באמת ראוי לתשובה ולדיון קצת יותר מעמיק ומפורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה אני מתנגד לגייס את החרדים עכשיו או לשלוח אותם לשירות לאומי. תהליך בו אחוז המועסקים החרדים יעלה בהתמדה, יהיה חייב להכיל אחוז מסויים של עבודה פיקטיבית. החשוב הוא שכמו שאחוז העובדים מקרב החרדים יעלה, כך אחוז העבודה הפיקטיבית אצלם ירד. אותו הדבר עם הערבים- בעיקר הנשים הערביות. משרד התמ''ת יצטרך לעקוב ולנהל את הדברים. המונח ''עבודה פיקטיבית'', פירושו שהמדינה תצטרך לשים כסף. אם המדינה תהיה קמצנית ולא תרצה לשים כסף ותסמוך רק על השוק, יקח התהליך עשרות שנים או שיפיל חללים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ברגע שאתה אומר שמשרד ממשלתי כלשהו בישראל ''יצטרך לעקוב ולנהל את הדברים'' כבר ברור לך שזה לא יקרה. ב. למשמע משפטים כמו ''אם המדינה תהיה קמצנית'' אני מפנטז לי על ביבי ושרה המנערים את קופות החיסכון של יאיר ואבנר ותורמים את מעותיהם האחרונים לפרודוקטיביזציה של החרדים וכיוב. לא המדינה היא הקמצנית, זה אנחנו. למדינה אין שום בעיה לפזר את כספנו לכל השדים והרוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכסף הגדול שלנו אינו הכסף שיושקע כדי להעלות את אחוז ההשתתפות החרדית בשוק העבודה. הכסף הגדול הוא אי העלאת אחוז ההשתתפות החרדית בשוק העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה *אתה*רוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת שאלה טובה. קודם כל אני לא רוצה להיות שר האוצר. פראקטית, אין לי התנגדות למה שמציעים לפיד ובנט וכפי שכבר רמזתי אני רואה בעול הנוסף של לימודי ההזדמנות שנייה לחרדים "תג מחיר" דמוקרטי הולם למי שבהצבעתם אפשרו את התפתחות המצב הזה. אידיאלית, הייתי רוצה שהציבור הישראלי בכללו יבין שילדים זה לא עונש ואף אחד לא ראוי לפיצוי על הבאת ילדים לעולם. במדינה אידיאלית הייתי מצפה שמדינה תסבסד את שרותי הבריאות והחינוך הממלכתיים שלה ולא תשלם לאזרחיה ע"פ מספר הילדים שיש להם. באחת מתגובותיך הקודמות העלית חשד שאני זומם ל"העלים" את החרדים וה"חרדיות". אתה יכול להאמין לי, שאין דבר רחוק יותר ממחשבותי. אנשים אינם חרדים כדי להמנע מן השירות הצבאי ולא מולידים ילדים כדי לזכות בקצבאות ילדים. אם החרדים ישתלטו על מדינת ישראל דרך מחלקת היולדות, לא אמצא מה לומר בגנותם בשל כך. מה שנראה לי מופרך ואבסורדי הוא שהדבר הזה נעשה במימונם של המגזרים שלבטח אין להם עניין בכך. הגיע הזמן שאלו המממנים את קצבאות הילדים יראו בהן את מה שהן: במקרה הטוב הכרח בל יגונה (מעין גרסה סוציאליסטית של תשלומי פרוטקשן) ולא זכות מולדת של מישהו. ברגע שההכרה הזו תחליף בגולגלותיהם של מצביעי לפיד את הסנטימנט של "לא לצאת פראיירים", הם יבינו שסירובם של החרדים לשירות הצבאי הוא חוצפה ועזות מצח שאסור להסכין אתם אפילו רגע אחד נוסף. אם החרדים ימשיכו למשוך את הקצבאות שלהם ויסרבו לשרת כמו כל אחד אחר - צריך הדין ליקוב את ההר ואיש לא ישרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השינויים המינוריים בתקופת לפיד האבא התבטאו בקיצוץ קצבת הילדים למשפחה חרדית ממוצעת ביותר מחצי, מבלי לעשות חישוב מדויק (מהזיכרון: הקצבאות אז עלו עד ל-800 ש"ח בחודש לילד החמישי, ואותו סכום לשישי, שביעי, שמיני ומעלה. היום הן עד כ-300 ש"ח, ולרוב הילדים אותו סכום). אני מניח שאם זה היה אחוז השינוי ביתרת חשבון הבנק שלך, היית מבחין גם מבחין ב"שינוי המתחולל". אז למה כשזה בבנק של כולנו אתה לא מבחין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו בדיוק שאתה אולי לא טועה אבל לבטח מטעה. הגזירות של שרון-נתניהו-לפיד (2003) על קצבאות הילדים, אכן דברו על קיצוץ הקצבאות לחצי, אך יותר מכך על יישור הקו של קצבה פר ילד. אך כבר כאשר הוכרזה הגזירה נקבע כי תחול רק על ילדים שנולדו אחרי 2003, כך שמי שלא הוליד 5 ילדים ב-2003 התקשה להבחין בשינוי. ההחלטה הזו הפכה את המהלך להדרגתי והיתה רק ראשיתה של שרשרת קיצוצים ו"תיקונים" בחוק שהחלה כבר ב-2006 כאשר נכנסה ש"ס לממשלת אולמרט. גם אם עקבות החוק הדרקוני ההוא ניכרים במצב היום, אם הבנתי אותך נכון, אני לא חושב שרבים מקשרים זאת למורשתו של לפיד המנוח. כבר אז תמהתי כיצד קיצוץ קצבאות הילדים של ביטוח לאומי לחצי עובר בשקט כזה אצל נניח החרדים ונניח ביחס לשוועתם שעלתה השמיימה בימי קבלת חוק הלפרט בזמן ממשלת אהוד ברק. מה שכתבתי למעלה הוא חלק גדול מן ההסבר, אבל חוששני שלא כל ההסבר. אני חושד כי החרדים קיבלו גם פיצוי ישיר בצורת הזרמות דרך משרדי החינוך והדתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלייצג רבים, רק על עצמי וגו'. אני מסכים איתך (בצער) שגם כשאנחנו קוראים בעיתונים על מהלכים משמעותיים ומבורכים, הרי במציאות ומתחת לשולחנות הכנסת נרקחות מזימות ומתפתלות התפתלויות, בייחוד על ידי המקורבים לשלטון - שלא לומר הנבחרים עצמם - שדה-פקטו ממסמסות חלק מהמהלכים הנ''ל. ואפשר לזרוק לכאן באזז-וורדס ידועות כמו שקיפות, משילות, נראות, שלא לומר הגינות ויושרה בסיסיים, שלא תמיד נמצאים במקומותינו. מצד שני אני רוצה לומר, שכל שינוי כלכלי (ואולי גם אחר, אבל את זה קל לכמת), ראוי שייכנס בהדרגתיות כלשהיא ולא יחתוך כסכין יפני ביום אחד את מצבן הכלכלי של אוכלוסיות שלמות. אז אני מרוצה גם אם השינוי נכנס לטווח הארוך ובהדרגה, ומעריך את תרומתם של אלה שהעבירו אותו, גם אם דה-פקטו ההשפעה שלו ניכרה כעבור מספר שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן ויכוח גדול בינינו. הדגשים שלי פשוט הם במקומות אחרים וברצוני לחזור על שניים מהם כאן. א. להדרגתיות, שעניינית אולי היתה לה הצדקה כדבריך, היה לה אפקט נלווה קטלני עבור מפלגת "שינוי". ההדרגתיות היתה כל כך מתונה שמצביעיה של המפלגה הזו התקשו להבחין שמשהו קרה. בנוסף לדברים שקרו בתוך סיעת שינוי באותו זמן, נראה לי שמצביעיה חשו כי המפלגה לא הצליחה לשנות משהו משמעותי לטובה בחייהם וזה תרם לדעתי למפולת של "שינוי בבחירות ולהעלמותה עד להופעת לפיד הצעיר. ב. אני אינני שותף לרודפי החרדים ואני אפילו חש שיש במקומות מסויימים ובהזדמנויות מסויימות משהו מן האנטישמיות הנטפלת בהתקפות עליהם. יחד עם זאת נדמה שעניין השירות הצבאי הוא משהו החורג מן המתווה הרגיל של מחלוקות פנימיות במדינת מהגרים. הקהילה החרדית הופכת את צעיריה למלקטי "חלוקות" למיניהן ולנתמכי סעד הנסמכים באופן כרוני על שולחן האחרים הנמנעים ברב ובמעט מכל צורה של תשלום מס לקופת הכלל. כאשר העדה הזאת גם מסרבת באופן גלוי וקטגורי לשאת בעול המינימלי המוטל על כל הציבורים האחרים, לדעתי היא מגדישה את הסאה. אני חושב שהשילוב הזה של קהילה מועדפת הנסמכת לקיומה על שולחן הציבור, עם הסירוב הבסיסי שלה, לתת בחזרה את המינימום הנדרש מן הכלל, מחייב את הציבור הכללי לעמוד על כך שאם החרדים לא ישרתו, איש לא ישרת. אחרים טענו כאן כל מיני טענות הנכונות בחלקן שאפשר לסכמן כך: בסיכומו של דבר גיוס החרדים לצה"ל לא יועיל לאיש והוא לא יקרה. לטענה זו אין שום קשר עם השאלה הנידונה כאן. אדרבא, יתייצבו החרדים בלשכת הגיוס ויתנו לממלכה ולרשויות הצבא את הפררוגטיבה להחליט אם לגייסם או לא. עצם הסירוב המוחלט והעקרוני שלהם לשירות חובה, הוא עצמו מהווה יריקה בפרצוף המדינה שהוא הפרצוף של כל אחד ואחד מאיתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמנו! שנקים קואליציה? זה לקח לנו הרבה פחות1 מחודש וחצי :) 1 שמישהו כבר ימציא (או יגלה לי) ביטוי נרדף שפחות צורם באוזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(על לא דבר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תודה :)) תחליף נאה, גם אם לא מושלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החיים עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''החיים הם תחליף נאה, אם גם לא מושלם, למוות'' (העלמה ע. ברגע של אופטימיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה צורם לך ב"הרבה פחות"? האם גם המקבילה האנגלית צורמת לך? אם זה הניגוד לכאורה בין שני החלקים, הייתי מבין יותר את הרתיעה אילו היתה באה ממישהו שמתמטיקה צורמת לו, אבל אתה אינך כזה, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הניגוד, מאחר והשפה בניגוד למתימטיקה איננה חובבת שרשור אופרטורים עד אין קץ, משהו בניגון הזה לא נשמע נעים לאוזן. אגב, המקבילה האנגלית היא "much less"? ואם לך זה לא נשמע צורם (העברית), האם כך גם הביטוי ההפוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש כאן יותר משני אופרטורים1 ("פחות מ-" הוא אופרטור אחד, "הרבה" פועל עליו). כן, much less than זו המקבילה האנגלית. מה הביטוי ההפוך - מעט יותר מ-? נשמע לי בסדר, אבל באופן טריוויאלי - בטח אתה מתכוון למשהו אחר. 1לפחות לא הרבה יותר משניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבעיה היא בשמיעה שלי ולא בעברית עצמה, תידרש הרבה פחות אנרגיה בשביל הפתרון :) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |