בתשובה לידידיה, 25/02/13 11:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ידידיה, תודה על הערתך. אכן לא שמתי לב לכיתוב הזה. אלא שזו מציאות עגומה אם אי אפשר להסתמך אפילו על המפות המלונקקות ישירות מאתר האו"ם. על כל פנים: 1. הערתך על הגבולות הבינ"ל לעומת גבולות של הפסקת אש נכונה. כתבתי בדיוק את אותו הדבר לפני מספר תגובות בשרשור זה. 2. גם אם נתעלם ממפה זו (שמכילה את כל הגבולות, כאמור, לרבות את גבולות החלוקה, אבל צובעת את ישראל בקוי 67), שורה ארוכה של החלטות בינ"ל מכירות בישראל של קוי 67. למשל, החלטה 242 קובעת שישראל צריכה לסגת מ(ה)שטחים שנכבשו ב-67. וחזרה על כך בהחלטה 338 אחרי מלחמת יום כיפור. אין החלטה דומה אחרי מלחמת העצמאות (רק החלטה 194 שמדברת על הפליטים). אגב, מדינות ערב ואח"כ אש"ף דחו את כל ההחלטות האלה בזמנו (למה לדעתך?): 194, 242, 338, ואילו כיום אש"ף מקבל אותן. בנוסף, החלטה של בית הדין הבינ"ל לגבי הגדר קובעת שגדר על הקו הירוק לגיטימי, לעומת בתוך הגדה. 3. אף מדינה או סמי-מדינה (כלומר, אש"ף) לא תובע בעלות על השטחים שבין גבולות החלוקה לגבולות 67. אש"ף עצמו ביקש תמיכה מהאו"ם להכרה בעצמאות מדינתו בגבולות 67 (במועה"ב זה נדחה, בעצרת האו"ם זה עבר). 4. כל הויכוח על הנקודה הפעוטה הזו - שכחתי לגמרי מדוע הוא התחיל. דומני שמישהו טען שה"התנחלויות"/סיפוח שנעשו מעבר לקוי 47 התקבלו על הקהילה הבינ"ל (כ"הוכחה" לכך שסיפוח עובד). עכשו מתווכחים איתי שאין הכרה בינ"ל בסיפוח שאחרי מלחמת העצמאות - מה שסותר את הטענה המקורית. כך שלא ברור לי מה מנסים להוכיח ומה חושבים שאני טוען. בשורה התחתונה, אין מחלוקת שהגדה נחשבת לשטח כבוש ושההתנחלויות לא מקובלות על ידי הקהילה הבינ"ל ואש"ף. ישראל למעשה הפכה עצמה לבת-ערובה להסכמה פלסטינית על השארת ההתנחלויות (הסכמה שתושג, אם בכלל, רק באמצעות חילופי שטחים), מכיון שכיום אין אפשרות מעשית ופוליטית לסגת לקוי 67. ככל שהסכמה זו מתרחקת וככל שהכיבוש ה"זמני" מתארך, תוך כדי החזקת האוכלוסיה הפלסטינית ללא זכויות אזרח, כך הופך המצב לקבוע בעל כורחנו, ובכך אנחנו מתקרבים למצבה של דרום אפריקה, שגם היא לא יכלה לסגת מהבנטוסטאנים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו טען ש"סיפוח עובד" זה בוודאי לא הייתי אני. גם לא טענתי שהוא לא עובד. טענתי שההתיישבות מעבר לקווי החלוקה, בירושלים, בנגב, בגליל בחבל אשכול, היא התיישבות שנעשתה ללא גושפנקא בינ"ל. וזה לעניין שאלת "החוקיות" של ההתיישבות. מי שמתגורר במכבים רעות וטוען בלהט שההתנחלויות אינן חוקיות, צריך להבין שגם ההתיישבות שלו איננה חוקית. למשל. החלטה 242 כפי ששמת בסוגריים קוראת לנסיגה משטחים ולא מהשטחים, וזה בכפוף להסכמי שלום עם מדינות האזור ואשר בכל מקרה אינה מתייחסת לפלסטינים. בתוך כך אני מצדד בהסכמי השלום עם ירדן ומצרים, וגם בהתנתקות. אף אחד לא תובע בעלות על השטחים בין הקו הירוק לבין גבולות החלוקה- זה נכון. בשלב זה, אף אחד לא תובע בעלות על השטחים בין הקו הירוק לבין גבולות החלוקה. בשלב זה. תביעות טריטוריאליות המבוססות על הגבול הבינ"ל- היא אינטרפרטציה של החוק הבינ"ל. תביעה להכרה בגבולות ברי הגנה, היא אינטרפרטציה נוספת. התבססות על קווי סייקס פיקו, היא אינטרפרציה שלישית. תביעה לשיבת הפליטים על סמך החלטות ועידת לוזאן היא רביעית. מתווה קלינטון - חמישית. מפת הדרכים - שישית. ועוד כהנה וכהנה. אני לא מזלזל בחוק הבינ"ל. אני לא יודע מי הוציא לאור את הברירה בין קווי 67' לבין מדינה דו לאומית/ אפרטהייד. אולי פוליטיקאים שמבקשים להצדיק את הירידה לזנות שהם נהגו בתהליך המדיני, אולי אנשים כמוך שמאמינים בכך בתמימות ובכנות שוחרים את טובתה של הציונות ומבקשים להציל אותה מן התרחיש הזה. אולי החוגים האנטי ציונים המבקשים להרוס את הציונות ובציניות מציגים עצמם כמי ששוחרים את טובתה. מי שעשה את זה, או טיפש או מיטפש, או תמים או מוליך שולל. זה שקר. לוקש. אני דוחה על הסף את הקביעה שלך שאין מחלוקת שהגדה היא שטח כבוש. ואת הנגזרות כגון הסעיף הרביעי של אמנת ז'נבה וכן הלאה. עליך לזכור שאין קביעה של החוק הבינ"ל שאין עליה מחלוקת, קל וחומר לאינטרפטציה החלה על מחוזות יהודה ושומרון שמעולם לא נכללו בהכרה בינ"ל בגבולותיה של מדינה כלשהיא בכלל. הנה כי כן תרחישים שונים, ועליהם אפשר להוסיף- הפיכה של חמאס, חילופי דורות בהנהגה הפלסטינית, התפרקות של הגוש האירופי, תביעות אוטונמיות של ערביי ישראל, ועוד כהנה וכהנה. יחד זאת עם זאת אני מוכרח להצטרף אליך בהתנגדותך הנחרצת להצעת בנט, או לרעיון של סיפוח ללא איזרוח כפי ששמעתי בחצי אוזן מפי חוטובלי, ובאופן כללי להתעמרות בפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ה' הידיעה: (1) הגרסה הצרפתית של 242 מתייחסת לשטחים, (2) בהסכמי השלום עם מצרים וירדן ובדיונים על הסכם עם סוריה (ראה ספרו של אורי שגיא) ישראל פעלה דה פאקטו עפ"י הנוסח הצרפתי (כולל נסיון אווילי לשלוח יחידת קומנדו להזיז סימוני גבול באישון הליל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגושפנקה הבינלאומית לקווי 1949 ניתנה ברובה בקווי שביתת הנשק שהיו הסכמים (מוגבלים) בין ישראל לשכנותיה בחסות האו"ם. הסכמי שביתת הנשק כללו כל מיני שטחים מפורזים שהריבונות עליהם לא הייתה ברורה ואולי לא מספיק מוגדרת, אך על רוב הגבול והשטח הריבונות הייתה מוגדרת היטב. הסכמי סייקס-פיקו קדמו לגבולות המנדט (שניתן מטעם חבר הלאומים לבריטניה). הגבולות שמצוינים בהם חסרי משמעות, להבדיל מגבולות פלסטינה המנדטורית, אשר מוכרים על ידי כל הצדדים. לוועידת לוזאן לא היו החלטות. מתווה קלינטון, מפת הדרכים ודומיהם הן הצעות לעתיד ולא תיאור של ההווה או העבר. אני עדיין מנסה להבין איך אתה מכנה את המצב שיש בשטחים. אני מוכן לתת לך הנחה ולא לקרוא למצב כיבוש. אם אתה רוצה אני מוכן להשתמש במונח החלופי "החמצה". יש איזשהו עניין קטן עם אנשים ללא אזרחות (האם ישראל טוענת שהרשות הפלסטינית היא מדינה? אם כן, למה למנוע ממנה את החברות באו"ם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה: אחרי 1949 העמדה הערבית הרשמית הייתה שגבולות שביתת הנשק *אינם* גבול בינ"ל מוכר, ושאין בהסכמים הכרה חוקית בישראל או גבולותיה. אני משער שאחת הסיבות להתעקשותו של אסד האב על גבולות 4 ביוני 1967, כולל מה שסוריה השתלטה עליו לאחר ההסכמים, נבעה מאי-רצון לסגת מעמדה זו, נסיגה שמשמשמעותה שסוריה השתלטה שלא כדין על שטחים ששלטה בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דידי, תודה על תשובתך המנומקת, אבל אני מוצא בה סתירות רבות. אתה קובע שיש אינטרפטציות שונות לחוק הבינ"ל, אבל בעניין קוי החלוקה אתה סבור שיש רק אינטרפרטציה אחת. אתה קובע שיש אינטרפטציות שונות לחוק הבינ"ל, אבל אלו שמנית הן לא אינטרפטציות שונות: הגבול הבינ"ל, סייקס-פיקו (אותו דבר, הגבול הבינ"ל בצפון נקבע על פיו), שיבת פליטים (לא קשורה לסוגיית הגבולות), מתווה קלינטון (איננו בעל מעמד כלשהו בחוק הבינ"ל), מפת הדרכים (קובעת שהגבול ייקבע בהסכמת הצדדים ומבחינה זו אין חידוש). אתה קובע שהכרה בגבולות ברי הגנה הם אינטרפטציה של החוק הבינ"ל, אבל אני לא מכיר כזו. אם הפלסטינים יטענו שלצורך הגנה הם צריכים לשלוט במצפה רמון ובכל ים המלח, מישהו יקבל את זה? אתה קובע שאין לישראל לגיטימציה מבחינת החוק הבינ"ל לגבולות 67. שני משפטים אח"כ אתה קובע שהחוק הבינ"ל לא מחייב נסיגה ישראלית מכל כיבושי 67. אתה קובע שיש הרבה תרחישים בעתיד שיכולים לשנות את המצב בשטח, אבל אף אחד מאלה שמנית לא מיטיב את מצבנו: אולי בעתיד תהיה הפיכה של החמאס, אולי ערביי ישראל יתבעו אוטונומיה, אולי אש"ף ידרוש את גבולות החלוקה. לכן לא ברור לי למה אתה חושב שישראל צריכה לחכות ולהמשיך להתנחל. אף אחד מהתרחישים גם לא חוזה שהפלסטינים יוותרו על הגדרה עצמית ו/או על זכויות אזרח. אתה מציין ביושר שאתה מתנגד להתעמרות בפלסטינים, אבל לא רואה בהמשך הפקעת אדמות ובניית התנחלויות על עתודות הקרקע של המדינה הפלסטינית משום התעמרות. אתה מתנגד לתוכנית לסיפוח שטחי C, אבל לא רואה שזו התכנית שמרבית ממשלות ישראל (כן, גם של השמאל) פעלו לממש דה-פקטו, גם אם לא הצהירו על כך דה-יורה. עד כה. אתה לא רואה בגדה שטח כבוש, אבל מתנגד לסיפוח ללא אזרוח. אם הגדה לא כבושה, אז אולי תקרא ביושר לספח אותה עם אזרוח? אתה טוען שהקביעה שעלינו לבחור בין גבולות 67 לבין מדינה דו-לאומית/אפרטהייד היא שקר, אבל לא אומר מהי האמת. טרנספר? סיפוח חלקי וחד-צדדי כמו סיפוח מזרח-ירושלים? המשך הזלזול בעמדה הבינ"ל כמו שעשו האפריקנרים? מהי האמת אם כן? *** הברירה היא לא בין קוי 67 לבין מדינה דו-לאומית או אפרטהייד. אפשר לספח את הגושים כחלק מהסכם שלום, ובתמורה למסור שטחים מתוך הקו הירוק. אלא שבשביל זה צריך שגם הישראלים וגם הפלסטינים יסכימו. מכיון שתרחיש זה לא נראה ריאלי בזמן הקרוב, אנחנו נותרים עם שתי האופציות הראשונות. במיוחד אם ממשלת ישראל ממשיכה לבנות התנחלויות, צעד שעליו אתה משום מה מברך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה את הסתירות, אם כי ראיתי שאתה חוזר להשוות בינינו לבין האפריקנרים. שיהיה. נלאיתי מן הדיון. כשעשוע מחשבתי הייתי מציע לך לחשוב על הסכסוך לא בראייה של מתמטיקאי המביט מלמעלה ומחפש פיתרון המגלם בתוכו את כל שלבי ההוכחה לאחור, אלא בראייה של ההולך בדרך, שאיננו יודע דבר מלבד את ההתהוות המתמדת. ייתכן שממבט כזה של גורם אחד מיני רבים שפועל בתוך המציאות ולא ממבט של איזה סופר יודע כל, ממילא תוסר מעליך היומרה ''להנדס'' ''פתרונות'' היסטוריים. לפעול ביחס למציאות בכלל וביחס למציאות הבינ''ל בפרט, ממבט של סופר יודע כל- היא היבריס שנענשים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון שאלו פרפוריו האחרונים, שלושה אנשים שונים טרחו להעיר לך על הסתירות והטעויות של תגובתך האחרונה, אבל אתה אינך רואה בה כל דופי. שיהיה. ואזהרתי מפני התעלמות מהקהילה הבינ"ל כפי שעשו האפריקנרים זו השוואה פסולה בעיניך. גם שיהיה. אבל בהצעתך ל"שעשוע מחשבתי" גלומה שיא ההיתממות מבית היוצר של מועצת יש"ע. אתה מייחס לי היבריס ביומרה להנדס "פתרונות", ואילו כל שהצעתי במאמר הוא להפסיק לבנות בהתנחלויות. לא לפנותן, לא לסגת עד המילימטר האחרון, רק להפסיק. אבל זהו בעיניך נקודת מבט של סופר יודע כל. עדיף הרבה יותר לדבריך לנהוג כ"הולך בדרך שאיננו יודע דבר מלבד ההתהוות המתמדת" - אחת ממכבסות המילים המקוריות ביותר להמשך בניית התנחלויות. כי הבניה בהתנחלויות, כידוע, היא לא שום מעשה אקטיבי ש"היבריס" בצידו; היא איננה מהווה שום "יומרה להנדס פתרונות היסטוריים"; היא איננה פעולה "ביחס למציאות" - היא הפעולה הטבעית ביותר, שלא צריך בכלל לתת עליה את הדעת, אליבא דה dd, הליכוד, ומועצת יש"ע. למרבה הצער, רוב הציבור קונה את הלהטוטים המילוליים הללו. כל טוב לך dd, וסלח לי שהלאיתי אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה כבר הפסקת בנייה זמנית לפני כמה שנים. היא הייתה אמורה להיות צעד בונה אמון, אבל כשלה בכך. לא יכולה להיות הפסקת בניה זמנית בהתנחלויות. לכן צעד כזה יעלה לממשלה בהון פוליטי רב מבין תומכיה בימין ונדרשת סיבה טובה כדי לנקוט בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שלא דיברתי על הבנייה בהתנחלויות, אלא על הצגת הברירה- התנחלויות/אפרטרהייד לכאן או לכאן, והשימוש בפרשנות לחוק הבינ"ל באופן מסויים שיתאים לתיזה. וההיבריס הוא לנהוג כסופר יודע כל בסביבה משתנה, ספקולטיבית ומניפולטיבית. זה יכול להיות נכון לכל עמדה פוליטית, ולא קשור בך בהכרח. ולהתריע מפני התעלמות מהקהילה הבינ"ל זה חשוב, כי סימפטיה בינ"ל היא חלק מהפוליטיקה הבינ"ל. ואני לא מייצג את הליכוד או את מועצת יש"ע ואני לא מתפתה להיסטריה שחוגים מסויימים מלבים סביב הבנייה בהתנחלויות, ואם לך זה נשמע הגיוני להקפיא את המציאות כדי להנדס אותה אחרת מכפי שרצית- אני לא חושב כמוך. אבל נלאיתי מן הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההבהרה, dd, אבל שוב נפלת באותו פח של עצמך: מצד אחד "לא דיברתי על הבניה בהתנחלויות", ומצד שני "אם לך זה נשמע הגיוני להקפיא את המציאות כדי להנדס אותה אחרת מכפי שרצית- אני לא חושב כמוך", בעצם כן דיברת. לדידך, הפסקת בניה בהתנחלויות משמעותה להקפיא את המציאות (כי אין מציאות זולת היישובים בגדה) ולהנדס אותה. ואילו בניה בהתנחלויות איננה הינדוס, אלא הסדר הטבעי. וכדי להגיע למסקנה שלי, לא צריך להיות היסטרי או לנהוג בהיבריס כסופר יודע כל. הסביבה אמנם "משתנה, ספקולטיבית ומניפולטיבית", אבל לנו יש חלק נכבד בשינויים, בספקולציות ובמניפולציות שלה. לכן מבחינת ההיבריס, אני לא רואה שום הבדל בין מי שמקבל את המניפולציות שאנו עושים (כמוך) לבין מי שקורא לבצע מניפולציות אחרות (כמוני). כפי שכתבת, "זה יכול להיות נכון לכל עמדה פוליטית, ולא קשור בך בהכרח". תודה. רק חבל שלא יישמת את זה גם על עצמך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |