בתשובה ליניב מאיר, 23/02/13 14:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הכל תלוי באופציות שעומדות מולך. בדרום אפריקה, האופציה של "מדינה לבנה" לא הייתה קיימת. היו שתי אופציות: 1) מדינת אפרטהייד 2) מדינה דמוקרטית, שבה השחורים ישלטו. ועל הנקמה. המעבר בין אופציה 1 לאופציה 2 התאפשר רק כשבשתי הצדדים הסכימו להתפשר - הלבנים ויתרו על השילטון, והשחורים על הרכוש ועל הנקמה, וכשהמחיר של אופציה 1 עלה מאוד. בארץ, תמיד תהיה אופציה נפרדת - לחזור לגבולות 67, וליצור הפרדה. גם אם 20 אחוז מהמדינה גרים בשטחים, הבחירה באופציה הזאת תלויה באלטרנטיבות, ובמחיר שלהן. כיום, כשרוב הציבור בארץ מאמין ששליטה בעם אחר יש לה מחיר נסבל, ואין עם מי לקיים דיאלוג בצד השני = הבחירה היא אחת. אם העלות של השליטה בעם אחר תהיה בלתי נסבלת, ועדיין לא תהיה אפשרות לקיים דיאלוג, אז אולי נסיגה חד -צדדית תראה כפיתרון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאתה צודק ובתסריט עתידי אכן נצליח לצאת מהברוך. סה"כ, כעם אנחנו לא טיפשים ויצאנו ממצבים קשים בעבר. (כמובן שייתכן שאתה גם טועה.) אלא שבכיוון הנוכחי, ברור שנגיע לנקודה הזו מתישהו, אז מה הטעם להמשיך לדהור אל הקיר ולעשות בלימת פתע ברגע האחרון? האפריקנרים נגררו לאופציה השניה, וגם אם השחורים וויתרו על דברים, הסוף המר והדרך לשם הם לא משהו שאני מאחל לנו. אם האפריקנרים היו מכירים בסיטואציה בזמן (בשנות ה-50 וה-60; אגב, הבריטים התריעו בפניהם רבות), ייתכן שגורלם היה אחרת. השחורים לא חלמו על אמנציפציה מלאה בשנים האלו. כמובן שבסופו של דבר היו מקבלים אותה, אבל עתיד הלבנים יכל להיות אחרת לגמרי אילולא עבר דרך עימות חזיתי עם השחורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר שזהו לא אותו מצב. אתה משווה בין הכיבוש לאפרטהייד, ומשם - הדרך ל"פיתרון" ברורה - נעשה מה שעשו בדרום אפריקה. סנקציות והכל. אבל זה לא אותו הדבר, והפיתרון חייב להיות שונה. ההבדלים בגודל האוכלוסיות, ההבדלים הכלכליים, סביבה מדינית שונה כו' - כל אילו מובילים למחשבה שמה שעבד שם - לא יעבוד פה, וההיפך - שם הפרדה לא הייתה מעשית. אצלנו היא כן. האם תהיה התקוממות פלסטינית כללית? האם האוכלוסייה הפלסטינית תוותר על החלום הלאומי ותסתפק ברווחה כלכלית יחסית (כמו בבלגיה?) האם יוטלו סנקציות משמעותיות שישברו את ישראל(כמו דרום אפריקה)? או אולי הסנקציות רק ידחפו אותה להדק את המשטור(כמו איראן)? האם נפרד ל 2 מדינות (כמו יוגוסלביה)? או אולי יהיה טרנספר (כמו פולין וצ'כיה)? ואם יהיה, האם יהיה של יהודים או ערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אצלנו הפרדה היא מעשית, ב י נ ת י י ם. רק לאחרונה פורסם כמה התחלות בניה עשתה הממשלה האחרונה, גם ממזרח לגדר ההפרדה. אם לא נתעשת בזמן, הפרדה לא תהיה מעשית. 2. הפלסטינים הם נתינים של ישראל כבר כמעט 50 שנים, ללא זכויות אזרח. גורמים הולכים וגוברים במערב כבר מתייחסים אלינו כאל אפרטהייד דה-פקטו (להבדיל מדה-יורה) ולוחצים על ממשלותיהם להתייחס אלינו בהתאם ולהטיל סנקציות. כך שלמרות כל ההבדלים, אנחנו **בדרך** לאותו צומת החלטות, וכדאי שבניגוד לאפרקינרים, **נבין** את זה בזמן וניערך מבעוד מועד. והמאמר הזה - כך אני מקווה - עשוי להקל על ההבנה הזאת, במיוחד תיאור הנרטיב והמיתוסים של החברה האפריקנרית (שמזכירים את שלנו), שלא הצליחה להבין שמיתוסים לחוד ומציאות לחוד. כמו גם הניסיון הרע של רעיון הבנטוסטאנים (מובלעות פלסטיניות בשטחי איי ובי), אשר יש לו תומכים רבים בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אתה חוזר ואומר את זה, אבל זה לא נכון. באיזו קונסטלציה עתידית, אתה חושב, הפרדה תהיה בלתי מעשית? אני חוזר - בלתי מעשית, לא יקרה. 2) יש הרבה אנשים שחושבים הרבה דברים ומתייחסים אלינו כהרבה דברים. הסינים חושבים שכל היהודים חכמים, ובמצרים קוראים לאחים המוסלמים בתור "יהודים" ככינוי גנאי. אז מה? זה אומר שהם צודקים? ישראל היא לא מדינת אפרטהייד. ישראל היא מדינה כובשת. היא מחזיקה בפלסטינאים כנתינים חסרי זכויות אזרח. אבל זה לא אפרטהייד. האם הכיבוש מוסרי? לא. האם הכיבוש הוא אפרטהייד? גם כן לא. הכיבוש לא מבוסס על הפרדה גזעית - יש ערבים בעלי זכויות אזרח מלאות בישראל, וערבים בלתי זכויות כאלו מעבר לקו הירוק. האפרטהייד היה מבוסס הפרדה גזעית. האפרטהייד היה משטר של ניצול כלכלי - הלבנים ניצלו את השחורים מבחינה כלכלית. הכיבוש מהווה מעמסה כלכלית. השחורים בדרום אפריקה לא היו חלק מלאום עוין שהקיף את דרום אפריקה - הפתעה, המצב בישראל שונה. האם יש דברים דומים? כן. האם זה אותו דבר? לא. האם לקרוא לכיבוש אפרטהייד זה נכון? לא. כמו שלקרוא לכיבוש רצח-עם זה גם לא נכון. כמו שלקרוא לישראל מדינה נאצית זה לא נכון. כמו שלקרוא לאובאמה קומוניסט זה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא קרא למצב הנוכחי בישראל אפרטהייד (וגם לא רצח עם, או לישראל מדינה נאצית, או לאובמה קומוניסט). מה הפאונטה בהעלתם באוב של אנשי הקש השחוקים האלה? זה לא מקדם את הדיון לשום מקום, ומאד משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הוא לא קרה לישראל אפרטהייד? הוא עשה כמעט הכל חוץ מזה, ואת זה הוא השאיר בתור "תרגיל לקורא". יש בטקסט השוואה מפורשת בין דרום אפריקה לישראל, ואני יוצא נגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואב, 1. אם עשיתי הכל חוץ מזה (ואפילו כתבתי מפורשות שהאנלוגיה מסתיימת בנקודה מסוימת), אז אולי כדאי להסתפק במה שעשיתי, ולא להמציא לי דברים נוספים. 2. אני חוזר ואומר שבאיזשהו שלב הפרדה לא תהיה מעשית, ואתה מסרב להבין את הטיעון. נו, מה עוד אתה רוצה שאגיד? מאז הסכמי אוסלו מספר המתנחלים שילש את עצמו, והבניה נעשית לא רק בגושים אלא ממזרח לגדר. כבר כיום ישראל לא יכולה לסגת לקוי 67, לא יכולה, זה לא מעשי, וזה גם לא יעבור בכנסת ובציבור. אז אתה בטוח שבעוד 10 או 20 שנים של בניית התנחלויות, ישראל תוכל לסגת לגדר, או להגיד למתנחלים: "יאללה ביי, שיהיה בהצלחה!"? המפלגות הלאומניות, הדתיות והחרדיות (שכוחן צפוי רק לעלות) יגלו "אחריות" ויאפשרו את זה, לדעתך? ומה אם אתה טועה? לא עדיף לשנות כיוון עכשו, במקום להתעסק בגיוס חרדים ומחירי גבינות? 3. התנועה העולמית הקוראת להחרים את ישראל מזכירה מאד את התנועה שקראה לסנקציות על האפרטהייד. זה לא סתם אנשים שחושבים ואז מה, וזה לא משנה אם הם צודקים או לא. רק מי שמתעלם מהלקחים של ההיסטוריה יכול לזלזל בתנועה הזו, לזלזל בכלל בתגובת העולם, ולצפות לטוב. 4. אתה וטווידלדי סבורים שההשוואה שעשיתי מקוממת ושבעצם ההשוואה, הפסדתי בדיון. נו טוב, זכותכם. נכתבו כבר אלפי מאמרים שאומרים בשורה התחתונה כמעט את אותה השורה התחתונה שלי, בלי להידרש לאנלוגיות היסטוריות. אני מוסיף זוית נוספת, שלדעתי הערך המוסף שלה חשוב. הזדעזעת? סליחה. אתה יכול לקרוא כל אחד מאלפי המאמרים האחרים (וכנראה גם לא להשתכנע). 5. מיציתי. אם יהיו לך שאלות ספציפיות על המאמר, אשמח לענות. אבל מיציתי את הפינג-פונג הזה שכל תשובה שלי מעוררת את אותה שאלה שלך. קרא שוב את המאמר, הושקעו בו עשרות שעות של מחקר ועריכה (ואתה יכול גם לקרוא אותו בגרסא קצת שונה בבלוג שלי). מרבית התשובות מצויות כבר בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהכיבוש אינו מבוסס על הפרדה גזעית אז הוא אינו אפרטהייד? אפרטהייד היה בראש ובראשונה הפרדה. הפרדה בזכויות חו7קתיות, בחוקים וכד'. אין את זה בשטחים בין המתנחלים לבין המקומיים? לצערי יש שם גם אלמנטים גזעניים לא מעטים -לא צבע עור. אז אם זה לא צבע עור אז אין אפרטהייד? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |