בתשובה למיקי מילר, 21/02/13 18:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ילד בן שלוש לא יודע מה זה קולוניאליזם, ועל פי הדיון עד עכשיו, אני לא משוכנע שאתה יודע. והתגובה שלך מראה בדיוק את זה - מאחר שהמילה הזאת לא מופיעה בה, וכעת אתה מזכיר רק כיבוש. אז אם המאמץ שלנו עד כאן הוביל לפחות לזה שענין הקולוניאליזם ירד מהשולחן ועכשיו אנחנו עוסקים בכיבוש - דייני, כבר התקדמנו לפחות, ןההיטפלות לזוטות לטענתך הובילה דוקא למשהו מאד משמעותי לדעתי. יש הבדל גדול בין כיבוש לבין קולוניאליזם. למשל, אין לי שום ויכוח איתך שכרגע קיים כיבוש. כעת, אתה שואל: "אתה מעוניין ב"משהו" הזה, שבו עוסק כל המאמר שעליו אנחנו מגיבים?" - אז זהו, שהמאמר לא עוסק - או לא כתימה מרכזית - בכיבוש, מאחר שלמשל בדרום אפריקה לא היה כזה, לפחות לא כמו שאתה מגדיר אותו אצלנו. אז אפשר (ואפילו חשוב, מוסרי, סלע קיומנו, מה שתרצה) לדון בכיבוש, וכן הלאה. אבל לקרוא לו בשמות שהוא לא, רק מונע דיון ענייני ורלבנטי בו, כי כל הזמן צריך להתחמק מאנשי קש ומושגי קש שאינם מוסיפים לדיון, אלא מרדדים אותו, מעוותים אותו, ובעיקר ומקצינים אותו שלא לצורך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר אינו עוסק בכיבוש אלא בקולוניאליזם. אתה טוען שמה שקיים אצלנו זהו רק כיבוש ולא קולוניאליזם? מעניין מאד. מהו מפעל ההתנחלויות אם לא קולוניאליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דא עקא שבמציאות הישראלית מדובר במושגים חופפים כמעט. הוא הדין בהגדרת המשטר מעבר לקו הירוק כ''אחזקה לוחמתית'' שנקבעה על ידי שופט בית המשפט העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמציאות אחרת שני המושגים בכלל לא היו חופפים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כיבוש יו"ש על ידי ממלכת ירדן ב-48 חופף לקולוניאליזם? האם כיבוש קשמיר על ידי הודו חופף לקולוניאליזם? האם כיבוש חבל הסודטים על ידי בנות הברית בסיום מלחמת העולם השנייה חופף לקולוניאליזם? ומה עם סיפוחו לגרמניה לפני אותה מלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כיבוש'' יכול, עקרונית, להיות זמני וחולף. ''קולוניאליזם'' כולל ניהול אוכלוסייה ילידית וכולל התנחלויות. ברמת הגולן הכבושה למשל, במרבית שטחה, אין מתקיים משטר קולוניאליסטי, משום שכל התושבים המקוריים גורשו. ה''כיבוש'' מציין את המציאות הפוליטית בטריטוריה המסויימת, ו''קולוניאליזם'' הוא מושג שנגזר מאנלוגיה היסטורית למשטרים מסויימים עד המאה העשרים. אבל אני לא בטוח שאתה כל כך מעוניין בהבדלים שבין דלקת ריאות לטיפוס... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ברמת הגולן אין משטר קולוניאלי? הדרוזים הם עב"מים? העדרות עשרות אלפי התושבים שסילקנו לסוריה הופכים את ההתנחלויות שם למשהו אחר מהתיישבות קולוניזטורית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הדרוזים ברמת הגולן שונים כל כך בעיניך מהדרוזים בגליל, שחלקו גם הוא היה מחוץ לישראל על פי גבולות החלוקה? אני מנסה להבין אם טיעון הקולוניאליזם שלך מוגבל (משום מה) על ידי קו השבר המטאפיזי של 5 ביוני 1967, או שהוא מוחל משני צידי הקו הזה. ולא בציניות, אני באמת מנסה להבין, כי למיטב הבנתי ניתן (ומקובל במקומות מסוימים) להאשים את ישראל - והציונות - בשני סוגים שונים של קולוניאליזם: א. הקולוניאליזם מאפיין את השלטון בשטחים שנכבשו ב-67, וההתנהגות בהם וכלפי תושביהם מאז. ב. הציונות כולה היא פרוייקט קולוניאליסטי, עוד משלהי המאה ה-19, ואז הקולוניאליזם מול תושבי שכם ורמאללה אינו שונה מהותית מזה שמול תושבי דלית אל כרמל ואום אל פחם. ושני הסוגים הנ"ל דורשים כמובן פתרונות שונים לחלוטין (וגם טענות נגד שונות לחלוטין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות היתה באמת קולוניזטורית, אבל אני עושה חתך מהרגע שמדינת ישראל קמה. אגב, המושבות הראשונות נקראו קולוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משטר אפשר להשית על אוכלוסייה. כאשר האוכלוסייה נעדרת היא גם לא משוטרת, ולכן אין ניתן לדבר לגביה על משטר קולוניאליסטי. באשר לדרוזים, סייגתי אותם בהבחנה שלי. אם כי, למיטב ידיעתי (הדי מוגבלת), מעמדם שונה ממעמד הפלסטינים בגדה, ודומה יותר לאוכלוסייה הערבית בתוך ישראל. מדובר באזרחים לבד מאלה שמסרבים להחזיק באזרחות ישראלית.סך הכול באתי לנמק את חוסר החפיפה, לדעתי, בין הגדרות הכיבוש והקולוניאליזם. ההבדלים, שעם כל הכבוד, לא כאלה מכריעים שכדאי לדון ולהעמיק בהם לטעמי. , |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעני פינוי-בינוי. סילוק אוכלוסיה ילידית כדי לתפוס בעלות על שטח, היא פעולה קולוניאלית מובהקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאנלוגיה האחרונה שלך מצוינת. אם אתה רוצה לרפא דלקת ריאות או טיפוס, אני מאד מקווה לטובתך שהרופא שלך יודע היטב את ההבדל ביניהן עד תומו, ולפיכך יצליח למצוא את התרופה הראויה למחלה שאתה אכן חולה בה. אז אם הדיון כאן נובע מרצון לפתור, או לדון בפתרונות אפשריים או ברעיונות לשיפור המצב (וזה הדיון היותר מענין לדעתי), כדאי מאד מאד להבין את ההבדלים בין מחלה א' למחלה ב', ואז אולי אפשר יהיה לגלות תובנה כלשהיא או ללמוד משהו חדש ומענין כלפי המצב, ולחשוב על מה לא בסדר ומה אפשר לעשות לשיפור המצב. אם לעומת זה, כל המטרה שלך היא bitching about the occupation, המקביל ללשבת ולקטר על זה שיש לך שיעול קשה ולא משנה מאיזה סוג של חיידק, אז זה מסביר את חוסר הרצון להיכנס להגדרות והשוואות יותר ענייניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר עוסק באפרטהייד הדרום-אפריקאי, ומנסה לגרור השוואות לאיזורינו. במילו קולוניאליזם מוזכרת בו די מעט, ו-4 ההתייחסויות אליה - מעניין - הן בנוגע לאימפריה הבריטית דווקא, שזה המקביל באזורנו לומר שהמנדט הבריטי היה קולוניאליזם, מה שדי נכון אולי, אבל לא רלבנטי למצב כיום. לאורך הדיון מול מיקי, עלו לא מעט טענות על ההבדל בין הכיבוש לקולוניאליזם, אלא שלמרבה הצער הדיון עקב אחרי הלוגיקה מתגובה 612828, ולכן כל הטענות שניסו להראות את ההבדל הזה לא נענו באופן ענייני. אתה מוזמן לענות עליהן באופן ענייני יותר, הן מפורטות כאן לאור הפתיל והדיון ואין סיבה שאני אתחיל לחזור עליהן אחת לאחת. באשר לשאלה האחרונה שלך, אני רק אחזור על האזכור שלי לתנאים הכרחיים ומספיקים וההבדל ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן מצאת ש"קולוניאליזם" לא מופיע בדבריי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 612840. מלבד במשפט הראשון, 6 פעמים כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגזים,בסוף עוד תצפה להוכחות לפרוטוקולים של זקני ציון ב''תחומים'' האלה אין משמעות לעובדות עקביות או יושר אינטלקטואלי |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |