בתשובה למיקי מילר, 21/02/13 0:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם ירדן ומצרים היו קולוניאליסטיות לפני 67? האם בעזה כבר איננו קולוניאליסטים לשיטתך? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה, חידון? איזו רלוונטיות יש לזה? תושבי הגדה המערבית ועזה היו עד 67 אזרחי ירדן ומצרים, והזקנים שבהם עדיין מחזיקים בדרכונים שלהם. הירדנים והמצרים לא הקימו התנחלויות בגדה וברצועה ולא ניהלו משטר כיבוש. לא מדובר ב"שיטתי" בכלל, אלא בעובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי עזה *לא* היו אזרחי מצריים. הם היו תחת משטר צבאי + הגבלות תנועה + הגבלות עבודה. אם כבר עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם תענה אולי תגלה את הרלבנטיות). טעות, הם לא היו אזרחים, והם לא היו שייכים למדינות האלה לפני 48, אז לשיטתך, הכיבוש המצרי של רצועת עזה ושל ירדן בגדה גם הוא קולוניאליזם כנראה. אם לא, אנא הסבר. הם השאירו את הפליטים הפלסטינאים במחנות פליטים, ללא אזרחות, בתנאים שבחלקן היו הרבה פחות טובים מאלה שהיו להם אחר כך. אחרי שגיאות היסטוריות כאלה, כדאי שתשתמש במילה "עובדות" יותר בזהירות להבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח לצורך הוויכוח שהמשטר היה משטר כיבוש כזה או אחר, ואפילו קולוניאליסטי, עם כי - לשלטון הרשמי לא היו שום תביעות טריטוריאליות על השטחים. מה זה אומר עלינו? שאנחנו לא מקיימים משטר כיבוש, שאצלנו זה לא קולוניאליזם? מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך, ירדן סיפחה את יהודה ושומרון, אם כי הכיבוש שלה הוכר על ידי מעט מאוד מדינות. מה שיוצר שבניגוד לדבריך היה כיבוש בשני האזורים, זכויות (או מעמד, לא היו יותר מדי זכויות) היו רק באיזור אחד, וגם בהגדרת 'יליד' ו'קולוניאליזם' יש לך כמה בעיות. אני מניח שזה אומר שפשוט אצלך 'עובדות' הן 'מה שמשרת את האידיאולוגיה' ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שרק תאוות ההתנצחות מובילה אותך להקשות על כל מושג שבו מתארים את המצב הגיאופוליטי בשטחים. לטעמך, זה לא כיבוש, לא קולוניאליזם, לא אפרטהייד, לא מדינה צלבנית, לא ספארטה בוודאי לא אתונה. אם האנלוגיות ההיסטוריות וההגדרות הסוציולוגיות והלגליסטיות לא תקפות לגבי משטר הכיבוש לטעמך (או מה שאנחנו מסמנים כמשטר הכיבוש, שיהיה), אז, במטותא, אפיין אותו אתה כדי שנוכל להתייחס לאותה מציאות. כשכל עניין שבו מציינים את קווי הדמיון התהליכיים הדומים הופך אצלך לאיור של ''מצא את ההבדלים'', זה מריח כמו הרצון לא להגיע בכלל לדיון על המהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל, כמו שאמרת, מהעובדות. ששיבשת אותן קשות. אין לי שום צורך לאפיין אותם במונחים שיהיו נוחים לאנטי ציוני כזה או אחר לנהל עליהם דיון בתנאים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאם אתה תאפיין את מה שעומד מאחרי מה שהצגתי כמשטר כיבוש, אפרטהייד או קולוניאליזם, זה יהי נוח ל"אנטי ציוני" כמוני (וזאת מניין לך?) לנהל דיון דווקא בתנאים שלי?! וואו! נוח לך לעסוק ב"מצא את ההבדלים" כדי לא להביט בתמונה. זה כל העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שמתחיל בהצגת עובדות לא נכונות (לא היה כיבוש מצרי, כולם קיבלו אזרחות, לא היה סיפוח), בהחלטה ש*בתוך* ישראל עצמה יש אפרטהייד כלפי ה*אזרחים* הערבים, ושהניסוחים שלו, אהמ, לקוחים כולם ממאגר הניסוח האנטי ציוני של שנה א'. אז נו, מה לעשות. התמונה שאתה רואה היא לא פחות פרשנות מוטית-משקפיים משל כל אחד אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והייתי פשוט צריך ללנקק לשם: תגובה 612780 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' דוד קרצמר כתב שלפי בית המשפט העליון, בשטחים חל משטר של "תפיסה לוחמתית" ושישראל היא במעמד מעצמה כובשת. באותו הקשר, מאמר מאתר הפרקליטות הצבאית הדן בשאלת פעילות צה"ל ברצועת עזה (בהקשר המשט) מצטט מבית המשפט העליון: "על פי תפיסתן המשפטית של ממשלות ישראל לדורותיהן כפי שהוצגה בפני בית המשפט העליון...מוחזקים אזורים אלה על ידי מדינת ישראל בדרך של 'תפיסה לוחמתית' (Belligerent occupation). משמעותה של תפיסה משפטית זו היא כפולה: ראשית, המשפט, השיפוט והמנהל של מדינת ישראל אינם חלים באזורים אלה. ממשלת ישראל לא הוציאה כל צו להחלת המשפט השיפוט והמנהל של המדינה על אזורי יהודה, שומרון וחבל עזה, ושר הביטחון לא הוציא מנשר לעניינם על פי פקודת שטח השיפוט והסמכויות, תש"ח - 1948 ... אזורים אלה לא 'סופחו' לישראל, והם אינם מהווים חלק ממנה. בהיעדר הוראה בחקיקה (מפורשת או משתמעת) אין חוקי הכנסת חלים באוזרים אלה ... שנית, המשטר המשפטי החל באזורים אלה נקבע על ידי כללי המשפט הבין-לאומי הפומבי ובמרכזם הכללים העוסקים בתפיסה לוחמתית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לתמצת את לוגיקת הדיון עד עכשיו באנלוגיה: הדיון נשמע ככה: מ': הדבר הזה הוא תנין, הוא מתנהג כמו תנין, נראה כמו תנין, הוא כמובן מכיל את תכונת התנינאיזם. פ' (או אחרים בדיון): לא הוא לא תנין, למשל, תראה, בויקיפדיה אומרים שתנינים הם חיות גדולות, הוא קטן. מ': אז מה, זה לא עקרוני, הוא תנין. פ': טוב, בוא נמדוד אותו, מתי הוא מתחיל ומתי הוא נגמר לדעתך? (או מה אורכו?) מ': מה זה משנה: זהו תנין, והוא מתנהג באופן תניני. הוא גם ירוק, ולכן תנין. פ': טוב, בוא נסתכל על הצפרדע הזאת, גם היא ירוקה, לשיטתך היא תנין? מ': כן, בוא נניח לצורך הוויכוח שגם היא תנין. אז מה זה אומר על הדבר הזה? שהוא לא תנין? פ': טוב, בוא ננסה להבין מתי הוא נולד, לתנינים יש אורך (ואורח) חיים מסויים, נראה אם זה מתאים להגדרה. מ': מה זה השאלות הטפשיות האלה, עכשיו הוא כאן והוא תנין, וזה מזעזע. אל תטריד אותי בפילולוגיה ובמושגים. הוא ירוק והוא תנין1. עכשיו, אם יש לך דרך הגיונית אחרת להוכיח שמשהו הוא תנין, אנא האר את עינינו. הדרך שאני מכיר על מנת להעניק למשהו שם מסוים, זה לבדוק האם התכונות שלו הן כמו של הדבר הזה, לבדוק מתי התכונות האלה שייכות גם לאחרים, כל העניינים האלה עם תנאי הכרחי ותנאי מספיק, וכן הלאה. לצעוק זה תנין זה תנין זה לא מספיק. וגם מתחיל לשעמם אחרי כמה זמן. עדיף ללטף לטאות. 1 הלטאה הירוקה יושבת על ענף ומחפשת זבובים לאכול. האכזריות של התנינים האלה זה משהו. __________________ אינדקס למתקשים: ירוק==כיבוש, תנין==קולוניאליזם, הצפרדע יכולה להיות ירדנית או מצרית, ומותר להחליף ממדי זמן בממדי מרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שהתנין הוא הכיבוש והצפרדע קולניאליזם. לשיטתך, אנחנו בכלל לא יודעים מה זה תנין וצפרדע, ולפני שדנים בהם צריך לפתוח ויקיפדיה. זו זירת ויכוח שאתה מנסה לכפות מאז תחילת הדיון הזה, עיסוק בהגדרות כתחליף למצבים הפוליטיים שהן מסמנות. העניין הוא שאתה יודע, כמו כל ילד בן שלוש מהו תנין ומהי צפרדע, ולמה בדיוק מתכוונים כשמציינים אותם. המילים "משטר הכיבוש" מסמנות מצב מסויים, שידוע לך ולי בבירור. אתה שולח אותי לבירור בלשני, יורידי או פלוסופי במושג במקום לדון בו. כי מה? כי אתה טוען שאין בכלל מסומן מאחרי המסמן "משטר כיבוש" ושאלה מילים ריקות? או שאתה טוען שיש שם משהו, אבל זה לא צפרדע, אלא קרפדה, או אילנית או סוג חייזר. המסמן "משטר כיבוש" מציין מסומן - שהוא מצב גיאו פוליטי ידוע. אתה ממש לא זקוק, ואף אחד לא, להגדרות מילוניות ואחרות על מנת להבין במה מדובר. אתה טוען שהמשהו הזה איננו "כיבוש"? אדרבא, הגדר את זה כרצונך. תן לצפרדע שם של דו חי אחר, ותקן אותי באשר לתכונותיו, ובאה מנוחה לייגע. אתה רוצה לעסוק במילים או במהות? אני לא צריך שום "דרך הגיונית" להסביר שמה שאני קורא לו תנין הוא תנין, אלא אם כן אתה טוען שמדובר בכלל בתמסח. אז תיקנת אותי, והלכנו הלאה. ההיטפלות לזוטות (כן מעצמה לא מעצמה, מעבר לים...) לא בדיוק מוכיחה שאתה מעוניין לעסוק במהות. והמהות היא המשהו שאני מסמן כ"משטר הכיבוש" (ואתה מסרב לראות, או רואה אותו אחרת - זכותך). אתה מעוניין ב"משהו" הזה, שבו עוסק כל המאמר שעליו אנחנו מגיבים? או שאתה עסוק רק בהוכחה שהכול עניין שבדינו מלבנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד בן שלוש לא יודע מה זה קולוניאליזם, ועל פי הדיון עד עכשיו, אני לא משוכנע שאתה יודע. והתגובה שלך מראה בדיוק את זה - מאחר שהמילה הזאת לא מופיעה בה, וכעת אתה מזכיר רק כיבוש. אז אם המאמץ שלנו עד כאן הוביל לפחות לזה שענין הקולוניאליזם ירד מהשולחן ועכשיו אנחנו עוסקים בכיבוש - דייני, כבר התקדמנו לפחות, ןההיטפלות לזוטות לטענתך הובילה דוקא למשהו מאד משמעותי לדעתי. יש הבדל גדול בין כיבוש לבין קולוניאליזם. למשל, אין לי שום ויכוח איתך שכרגע קיים כיבוש. כעת, אתה שואל: "אתה מעוניין ב"משהו" הזה, שבו עוסק כל המאמר שעליו אנחנו מגיבים?" - אז זהו, שהמאמר לא עוסק - או לא כתימה מרכזית - בכיבוש, מאחר שלמשל בדרום אפריקה לא היה כזה, לפחות לא כמו שאתה מגדיר אותו אצלנו. אז אפשר (ואפילו חשוב, מוסרי, סלע קיומנו, מה שתרצה) לדון בכיבוש, וכן הלאה. אבל לקרוא לו בשמות שהוא לא, רק מונע דיון ענייני ורלבנטי בו, כי כל הזמן צריך להתחמק מאנשי קש ומושגי קש שאינם מוסיפים לדיון, אלא מרדדים אותו, מעוותים אותו, ובעיקר ומקצינים אותו שלא לצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר אינו עוסק בכיבוש אלא בקולוניאליזם. אתה טוען שמה שקיים אצלנו זהו רק כיבוש ולא קולוניאליזם? מעניין מאד. מהו מפעל ההתנחלויות אם לא קולוניאליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דא עקא שבמציאות הישראלית מדובר במושגים חופפים כמעט. הוא הדין בהגדרת המשטר מעבר לקו הירוק כ''אחזקה לוחמתית'' שנקבעה על ידי שופט בית המשפט העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמציאות אחרת שני המושגים בכלל לא היו חופפים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כיבוש יו"ש על ידי ממלכת ירדן ב-48 חופף לקולוניאליזם? האם כיבוש קשמיר על ידי הודו חופף לקולוניאליזם? האם כיבוש חבל הסודטים על ידי בנות הברית בסיום מלחמת העולם השנייה חופף לקולוניאליזם? ומה עם סיפוחו לגרמניה לפני אותה מלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כיבוש'' יכול, עקרונית, להיות זמני וחולף. ''קולוניאליזם'' כולל ניהול אוכלוסייה ילידית וכולל התנחלויות. ברמת הגולן הכבושה למשל, במרבית שטחה, אין מתקיים משטר קולוניאליסטי, משום שכל התושבים המקוריים גורשו. ה''כיבוש'' מציין את המציאות הפוליטית בטריטוריה המסויימת, ו''קולוניאליזם'' הוא מושג שנגזר מאנלוגיה היסטורית למשטרים מסויימים עד המאה העשרים. אבל אני לא בטוח שאתה כל כך מעוניין בהבדלים שבין דלקת ריאות לטיפוס... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ברמת הגולן אין משטר קולוניאלי? הדרוזים הם עב"מים? העדרות עשרות אלפי התושבים שסילקנו לסוריה הופכים את ההתנחלויות שם למשהו אחר מהתיישבות קולוניזטורית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הדרוזים ברמת הגולן שונים כל כך בעיניך מהדרוזים בגליל, שחלקו גם הוא היה מחוץ לישראל על פי גבולות החלוקה? אני מנסה להבין אם טיעון הקולוניאליזם שלך מוגבל (משום מה) על ידי קו השבר המטאפיזי של 5 ביוני 1967, או שהוא מוחל משני צידי הקו הזה. ולא בציניות, אני באמת מנסה להבין, כי למיטב הבנתי ניתן (ומקובל במקומות מסוימים) להאשים את ישראל - והציונות - בשני סוגים שונים של קולוניאליזם: א. הקולוניאליזם מאפיין את השלטון בשטחים שנכבשו ב-67, וההתנהגות בהם וכלפי תושביהם מאז. ב. הציונות כולה היא פרוייקט קולוניאליסטי, עוד משלהי המאה ה-19, ואז הקולוניאליזם מול תושבי שכם ורמאללה אינו שונה מהותית מזה שמול תושבי דלית אל כרמל ואום אל פחם. ושני הסוגים הנ"ל דורשים כמובן פתרונות שונים לחלוטין (וגם טענות נגד שונות לחלוטין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות היתה באמת קולוניזטורית, אבל אני עושה חתך מהרגע שמדינת ישראל קמה. אגב, המושבות הראשונות נקראו קולוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משטר אפשר להשית על אוכלוסייה. כאשר האוכלוסייה נעדרת היא גם לא משוטרת, ולכן אין ניתן לדבר לגביה על משטר קולוניאליסטי. באשר לדרוזים, סייגתי אותם בהבחנה שלי. אם כי, למיטב ידיעתי (הדי מוגבלת), מעמדם שונה ממעמד הפלסטינים בגדה, ודומה יותר לאוכלוסייה הערבית בתוך ישראל. מדובר באזרחים לבד מאלה שמסרבים להחזיק באזרחות ישראלית.סך הכול באתי לנמק את חוסר החפיפה, לדעתי, בין הגדרות הכיבוש והקולוניאליזם. ההבדלים, שעם כל הכבוד, לא כאלה מכריעים שכדאי לדון ולהעמיק בהם לטעמי. , |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעני פינוי-בינוי. סילוק אוכלוסיה ילידית כדי לתפוס בעלות על שטח, היא פעולה קולוניאלית מובהקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאנלוגיה האחרונה שלך מצוינת. אם אתה רוצה לרפא דלקת ריאות או טיפוס, אני מאד מקווה לטובתך שהרופא שלך יודע היטב את ההבדל ביניהן עד תומו, ולפיכך יצליח למצוא את התרופה הראויה למחלה שאתה אכן חולה בה. אז אם הדיון כאן נובע מרצון לפתור, או לדון בפתרונות אפשריים או ברעיונות לשיפור המצב (וזה הדיון היותר מענין לדעתי), כדאי מאד מאד להבין את ההבדלים בין מחלה א' למחלה ב', ואז אולי אפשר יהיה לגלות תובנה כלשהיא או ללמוד משהו חדש ומענין כלפי המצב, ולחשוב על מה לא בסדר ומה אפשר לעשות לשיפור המצב. אם לעומת זה, כל המטרה שלך היא bitching about the occupation, המקביל ללשבת ולקטר על זה שיש לך שיעול קשה ולא משנה מאיזה סוג של חיידק, אז זה מסביר את חוסר הרצון להיכנס להגדרות והשוואות יותר ענייניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר עוסק באפרטהייד הדרום-אפריקאי, ומנסה לגרור השוואות לאיזורינו. במילו קולוניאליזם מוזכרת בו די מעט, ו-4 ההתייחסויות אליה - מעניין - הן בנוגע לאימפריה הבריטית דווקא, שזה המקביל באזורנו לומר שהמנדט הבריטי היה קולוניאליזם, מה שדי נכון אולי, אבל לא רלבנטי למצב כיום. לאורך הדיון מול מיקי, עלו לא מעט טענות על ההבדל בין הכיבוש לקולוניאליזם, אלא שלמרבה הצער הדיון עקב אחרי הלוגיקה מתגובה 612828, ולכן כל הטענות שניסו להראות את ההבדל הזה לא נענו באופן ענייני. אתה מוזמן לענות עליהן באופן ענייני יותר, הן מפורטות כאן לאור הפתיל והדיון ואין סיבה שאני אתחיל לחזור עליהן אחת לאחת. באשר לשאלה האחרונה שלך, אני רק אחזור על האזכור שלי לתנאים הכרחיים ומספיקים וההבדל ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן מצאת ש"קולוניאליזם" לא מופיע בדבריי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 612840. מלבד במשפט הראשון, 6 פעמים כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגזים,בסוף עוד תצפה להוכחות לפרוטוקולים של זקני ציון ב''תחומים'' האלה אין משמעות לעובדות עקביות או יושר אינטלקטואלי |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |