בתשובה לארז לנדוור, 13/02/13 8:30
הדברים ידברו בעד עצמם: 612465
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 13/2/2013, 10:16
רגע של גיאוגרפיה: שתיים מתוך שלוש הדוגמאות שהזכרתי היו במערב אירופה. והוצאות המוניות להורג היו שם גם היו.
הדברים ידברו בעד עצמם: 612466
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ד', 13/2/2013, 10:27
גם אברהם שלום לא אמר שהכיבוש הישראלי זהה לכיבוש הגרמני באירופה אלא דומה. לכן לא צריך להביא מקרים ספציפים (ויוצאי דופן גם בקונטקסט הכיבוש הגרמני) כדי להפריך השוואה זו.
הדברים ידברו בעד עצמם: 612467
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 13/2/2013, 10:37
ציטוט מארז לנדוור:
"שמדיניות ישראל בשטחים הכבושים זהה למעשה להתנהגות הגרמנים במלחמת העולם השנייה".
אז בתור התחלה, אתה מודה עכשיו שהכנסת לו מילים לפה ושהטיעון שהבאת קודם ("זהה למעשה") היה שקר. זו התקדמות.
הטיעון המעט שונה שלך גם הוא שקרי באופן ברור: כל מי שיודע ולו מעט היסטוריה יודע *מה* הייתה מדיניות הכיבוש הגרמני. מי שבוחר להשוות לנאצים (למרות שיכול היה להשוות למשל את ישראל לצרפת באלג'יריה, ועדיין ישראל יוצאת טוב יותר, ובהרבה), עושה את זה *בגלל* שהוא יודע איך נשמע נאצים, ולא בגלל איזשהם קווי דמיון בין מדיניות (ולא, מקרי טבח והוצאות להורג של בני ערובה לא היו 'יוצאי דופן גם בקונטקסט הכיבוש הגרמני'); ויותר מזה, *בגלל* המטען שיש ליהודים מול הנאצים.
בקיצור:
1. שיקרת קודם, ואתה מודה בזה.
2. אתה ממשיך להביא טענה שקרית באופן מובהק.
3. ומה שיותר טפשי, שאתה עושה את זה כשחלק מקוראיך לפחות אשכרה יודעים משהו על ההיסטוריה של הכיבוש הגרמני במערב.
הדברים ידברו בעד עצמם: 612471
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ד', 13/2/2013, 11:20
מדיניות הכיבוש הגרמני באירופה אופינה בהורדת תושבי המדינות הכבושות לנתינים חסרי זכויות הנתונים להגבלות שונות ולהתאכזרות יומיומית. נכון שהאיפיון הזה קיים לגבי כל מישטר קולוניאלי ושמשטר הכיבוש הישראלי אינו עומד באותה מדרגה עם זה הגרמני ויחד עם זה, ההשוואה הזו היא במקום כי אם נקודת הזכות היחידה שניתן לומר על הכיבוש שהוא טוב ממשטרי כיבוש אחרים, אז אין באמת שום דבר חיובי לומר עליו וכמו שנאמר בציטוט שהבאתי מיגאל עילם, יש בהחלט מקום להשוואות כאלה על מנת להבין מקרים שונים של תופעה זהה. לגבי ההשתלחות וההאשמה בשקר, הרשה לי לא להגיב.
אישקוש וכיבוש. 612474
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 13/2/2013, 11:45
א. אם ניתן לומר על הכיבוש שהוא טוב ממשטרי כיבוש אחרים, זה עדיין יותר חיובי מאשר אם הוא היה רע כמוהם (רחמנא ליצלן).
ב. כיבוש‏1 זה רע. זה ברור כמעט לכולם, ולא ממש זקוק לאזכור, למרות שנראה שאתה חושב שכן, שוב ושוב. סביר מאד להניח שכל (רוב) משתתפי הדיון כאן לא חושבים ששליטה על אוכלוסיה זרה ללא אזרחות זו הדרך האופטימלית להתנהל. אבל לפעמים אופציה גרועה היא עדיין הרע במיעוטו יחסית לאופציות הקטסטרופאליות האחרות. חולה שמקבל הקרנות או תרופות חזקות אחרות, לא חושב שהן טובות ונפלאות לגוף שלו, אבל הוא מוכן להתמודד איתן ועם חסרונותיהן מאחר והאופציות האחרות שלו עלולות להיות למות, להיות נכה, וכדומה.

כבר נכתב כאן בעבר, ואין לי כח לחפש וללנקק, שרבים וטובים חושבים שנעשו מאמצים לא מעטים להפסיק את הכיבוש. יתירה מזו, כאן ועכשיו דה-פקטו אין כיבוש ברצועת עזה. התוצאות של הנסיונות שנערכו עד כה להפסיק את הכיבוש היו די גרועות - יטען חלק - וקטסטרופליות - יטען חלק אחר.

אז אם אתה באמת רוצה לדון בבעיה של מה לעשות כדי להפסיק את הכיבוש, אם יש לך רעיונות לפתרון פרגמטי ועובד, ובר-קיימא לטווח ארוך, אנא העלה אותו וכולנו נשמח לשמוע עליו ולדון בו.
אבל אם אתה רוצה רק לצעוק כיבוש זה רע, כיבוש זה רע, גם הנאצים כבשו וכיבוש זה רע, אתה מאשקש את הדיון עד זרא, ועוד דברים שגורמים לאחרים להאשים אותך בהשתלחות. אם אין לך פתרון סביר לכיבוש (לא, 'להפסיק את הכיבוש' איננו פתרון סביר, ראה אולי ההגדרות של צפריר לאלגוריתם ברור בדיון מקביל), ואתה לא דן בבעיתיות של המצב והשוואת הכיבוש לאופציות מציאותיות אחרות, אז לא כל כך ברורה המטרה של דבריך.
ואז מטרה היפותטית שלפחות נשמעת סבירה ועולה בקנה אחד עם הטיעונים שלך, היא השמצה חוזרת ונשנית של מדינת ישראל על ידי השוואות מעצבנות חוזרות ונשנות. לפחות נראה שאת המטרה הזאת דרך הדיון הזאת מצליחה להשיג, אבל זה לא נראה לי כל כך פרודוקטיבי, ומעניין, וגם קצת מניפולטיבי. אם זאת המטרה, לפחות שתהיה מוצהרת בגלוי ואפשר יהיה לדון עליה.

‏1 באשר זוהי שליטה על אוכלוסיה שאינך מעניק לה זכויות כמו לאזרחים שלך, למשל.
הדברים ידברו בעד עצמם: 612476
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 13/2/2013, 11:46
אפשר לא לומר דברים טובים על הכיבוש הישראלי, ואפילו להגיד עליו דברים רעים, גם בלי להגיד עליו דברים רעים שאינם נכונים, כמו הטענה שהיה "זהה למעשה" לכיבוש הגרמני. כשטוענים בטעות טענה לא נכונה (קורה לכולנו, סתם עניין של ניסוח), מוטב לתקן, במקום להתבצר ולנסות לפרש אותה באופן שאינו פותר את הבעיה ("הכוונה למערב אירופה").

אם רוצים לנתח את הכיבוש הישראלי בקונטקסט של משטרי כיבוש שונים, כדאי למצוא את אלה שדומים לו, ולא את אלו ששונים ממנו באופן קיצוני, ובכל מקרה השוואה נבונה סוקרת גם את ההבדלים, שכן אחרת אין בה טעם. מובן שאם רוצים להשתמש בנאצים ככלי רטורי, הם ההשוואה המושלמת; אבל את זה כדאי לעשות כשמנסים להסית בורים שאין להם כלים לבדוק את העובדות, לא בדיון עם בני שיח שחלקם נבונים וחכמים וחלקם בעלי חיבור לאינטרנט.
הדברים ידברו בעד עצמם: 612477
הפונז • בתשובה לידידיה יום ד', 13/2/2013, 11:50
מצטרף ומחזק (חיובית) את הניסוח המצוין של הפסקה האחרונה שלך.
הדברים ידברו בעד עצמם: 612480
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 13/2/2013, 12:38
לדעתך, איזה כיבוש במאה השנים האחרונות הוא בר השוואה לכיבוש הישראלי?
הדברים ידברו בעד עצמם: 612473
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ד', 13/2/2013, 11:34
למה "שיקר"? הוא רק התבלבל.
הדברים ידברו בעד עצמם: 612475
טווידלדי • בתשובה לידידיה יום ד', 13/2/2013, 11:46
התבלבל יכול לעבוד פעם אחת. המשך הטיעון מעלה שזה במודע לגמרי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות