בתשובה לצפריר כהן, 13/02/13 1:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ממה שראיתי, עיתונים העלו פרסומים והסירו אותם מיד (אולי כדי שיישמר אזכור להם בחיפוש גוגל?). אבל אף כלי תקשורת לא פנה לבימ"ש כדי לנסות להסיר את הצו. אבל אני חושבת שהסיפור מעלה שאלות גם לגבי מהותו ולא רק לגבי סודיותו - הכליאה החשאית, עניין שבג"צ פסק שאינו לגיטימי, ההתנהלות הישראלית ללא פנייה לממשלת אוסטרליה, התקדים של יהודי ציוני, ועוד "מגויס", שזוכה ל"טיפול" כזה (השמור בד"כ לפלסטינים), סימני שאלה שעולים לגבי ההתאבדות עצמה ועוד. כל זה, מעבר לשאלה, מה קרה שם ששימש עילה לכליאתו מלכתחילה, והאם זה עלול לפגוע ב"אישיות מובכת" בצמרת הביטחונית כפי שנכתב איפשהו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבו על הפרשה בויקיפדיה: האסיר X [ויקיפדיה] (או ליתר דיוק: על שני תקדימים, שניהם מסוף שנות החמישים. שניהם עלו, בדרך זו או אחרת, לתשומת הלב הציבורית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואננו (בהתחלה), קלינברג, נאפסו (וגם בתי הכלא הסודיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי הרבה אני יודע מעט מאוד על בתי כלא. האם יש לך דוגמאות לפלסטינים שנכלאו בישראל בזהות בדויה תוך כדי צו איסור פרסום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא, זה סודי ותחת צו איסור פרסום :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי דוגמאות לפלסטינים שנכלאו במתקן שעל עצם קיומו היה צו איסור פרסום, וכך גם על עצם כליאתם (כולל מידע למשפחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הקישור: ".... וצוין כי בין השנים 1997-2001 הוחזקו במתקן כארבעה עצורים בממוצע בשנה בלבד, רובם המוחלט לתקופות הקצרות משלושים ימים." זה נשמע כמו מתקן מעצר לצרכי חקירה, להבדיל ממאסר אחרי משפט. עם כל הכבוד לויכוח על הצדקת קיומו, אני לא רואה הרבה קשר בין מי שמוגדר (שוב - בצדק או שלא) כפצצה מתקתקת למי שבית המשפט אישר להחביא מהציבור למשך מלוא תקופת מאסרו. האם יש לך דוגמא מהסוג השני בה הועלמו פלסטינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שהחלטת שיש לסווג לשניים ומבקש ממני עכשיו דוגמאות ל''סוג השני''. לבד מזאת, כתוב בקישור ''רובם המוחלט'' - אז הדוגמא שלי היא כל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסכימי איתי שלעולה חדש כמוני הטיעון שלך עלול להישמע כמו ''ההאשמה שלי נכונה עד שיוכח אחרת'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, משך זמן לא מבוטל מהתקופה שבה זיגייר שהה בכלא היה לפני פתיחת משפטו. שנית, אם אתה מחפש דוגמאות, הנה ציטוט ממה שכתב חיים ריבלין בפייסבוק: "אני זוכר היטב את עציר איקס. הוא עמד שעות מול הקיר בתחתונים בלבד ושק על הראש. מרחק מטר ממנו ב׳ארון׳ הסמוך עמד עוד עציר איקס, גם הוא בתחתונים ושק על הראש, אזוק לאחור. ולידו עוד איקס, ועוד איקס. עשרות איקסים פגשתי במהלך השירות הצבאי במתקן הכליאה ואף עיתונאי אוסטרלי או ניו זילנדי לא התעניין בהם. גם אנחנו החיילים לא. ׳עצורי החקירות׳ הם נקראו ואף אחד לא שאל יותר מדי שאלות. אפילו השופטים הצבאיים שהיו פוקדים את המתקן אחת לכמה ימים (רוני בר-און, ספי אלון, יונתן ליבני, ואחרים) לא ראו אותם, אלא קיבלו צעטאלע מרכז השב״כ שמספר מה הם עשו ועל סמך זה היו מאריכים או לא (ותמיד האריכו) את מעצרם. לא היינו צריכים להסתמך על מקורות זרים כדי לשמוע צעקות של חוקרים או בכי של נחקרים. ידענו מה קורה שם, לפעמים גם ראינו. השב״כ וחוקרים צבאיים דרוזים חקרו, המשטרה גבתה בסוף הודאה והעצורים נשפטו והועברו לאן שהועברו..." הטקסט נמשך עוד קצת אבל זה עיקר העניין - בתגובה הרשמית נאמר שפלסטינים היו במתקן הסמוי 30 יום לכל היותר. ממה שעולה מהטקסט הזה, לא נראה לי שמישהו דקדק במיוחד בעניין, או שהיה לו איכפת אם מדובר ב-10 ימים או 50 יום. בכל מקרה, בכל הנוגע למעצרים מנהליים (פרקטיקה מקובלת לגבי פלסטינים), *המעצר הוא המאסר* וקשה מאוד להבדיל ביניהם, מכיוון שעינוי הדין אינהרנטי למנגנון של מעצר מנהלי, ומכיוון שמעשית פירושה של חתימת שופט על הארכת מעצר הוא עוד תקופה ללא משפט. כמו שאומר היהודי בבדיחה "ואם אסגור את החלון יהיה חם בחוץ"? ואם זו היתה כליאה אחרי משפט היית מרגיש בנוח יותר עם מעצר עלום בזהות עלומה ובמתקן עלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אבל אני קצת מבולבל. האם הטיעון המקורי שלך היה: * יש מעצרים מנהלים בישראל * יש בישראל שופטים המאשרים הארכת מעצר בלי בדיקה ראויה * ישראל אוסרת הרבה פלסטינאים בעילום שם ובידוד, זיגייר חריג רק בגלל שהוא יהודי שני ההאשמות הראשונות (אותם כנראה לא השכלתי לקרוא בין השורות בתגובה המקורית) באמת קיימות. ואני מסכים איתך שמדובר בנהלים לא מוסריים שצריך לשנות (אם כי לא ברמה של העלמת אנשים). אבל אופתע ואתאכזב מאוד אם אגלה שההאשמה השלישית היא יותר מהתלהמות (שלא אופיינית לך). נכון לעכשיו, לא הצלחת לאכזב אותי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המחמאה. אבל אתה מתקטנן. אני כתבתי על "כליאה": תגובה 612456 לא הבחנתי בין מעצר למאסר אלא התייחסתי להיבט של הסודיות - הטלת האיפול על עצם קיום החקירה, וכליאה בעילום שם, מתוך עילה של שמירת ביטחון המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שתגובה 612456 העלתה האשמות מספיק חריפות וברורות כדי לברר אם הם נכונות בלי שזה יחשב להתקטננות, אבל אולי גם המחשבה הזאת היא קטנונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פשוט תטען בפשטות מה שאתה רוצה לטעון, רצוי עם נימוקים, ונמשיך משם? אם אתה רוצה להפריך את דבריי פשוט תביא עובדות אחרות או תטען טענה נגדית. זה די מעצבן לענות על שאלות כל הזמן כמו בחקירה. בוקר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת יקרה, אם אסור לי לשאול למה את מתכוונת, אז כנראה שאחד מאיתנו לא באתר הנכון. שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת אוסטרליה הודתה בהמשך שהיא ידעה על הפרשה. שמעתי ראיון ברדיו עם דבורה חן(?) שהייתה בפרקליטות המדינה עד לפני שמונה שנים והייתה בראש האגף שאחראי על נושאים ביטחוניים(?). לדבריה: 1. סיבה סבירה לאסור את פרסום הנושא הוא חשיפת קשרים שהיו לסוכן מוסד בדיעבד שקשרים עם סוכן מוסד. 2. במקרה הזה ההצלחה אמנם הייתה זמנית. אולם צווים דומים מצליחים להסתיר מקרים דומים (היא לא פירטה). 3. לדעתה, השגיאה היחידה (היחידה? העיקרית?) בטיפול בנושא היא התגובה לפרסומים האוסטרליים: במקום תגובה מסודרת עם הפרטים שאפשר לחשוף כאשר ברור שהם הולכים לשדר את זה, איבוד עשתונות וניסיון להמשיך לשמור על הכל בסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות מטרידות נוספות: 1. האם ישראל ידעה שסוכנות הביון האוסטרלית עלתה על זייגר. אם העיתונאי האוסטרלי קוטסוקיס ידע קרוב לוודאי שגם ישראל ידעה. 2. מתי זה התגלה לישראל. 3. מה ישראל עשתה כשזה התגלה לה. מה עושים כשסוכן סמוי נחשף. צריך להעלים אותו כדי שלא ייפול לידי מדינה אחרת שתמשוך ממנו סודות. 4. האם ישראל ידעה שהאוסטרלים עומדים לאסור את זייגר. זמן קצר אחרי שקוטסוקיס טילפן לזייגר וגם למנהל חברת הקש, זייגר נאסר בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כפי שנראה כעת, ישראל כן דיווחה לאוסטרליה על העניין, כך שלפחות בתוך קהילות (ביון) מסוימות היה שיתוף נתונים כזה או אחר, ואזרחים זרים לא הועלמו מעל פני האדמה מבלי לדווח למדינת האם שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להרוס זעם אנטי-ישראלי טוב עם עובדות? _____ ותהיה קטנה - האם לכשיתברר מה עשה הבחור (בהנחה שזה באמת מעשה איום ונורא), יתחלפו כותרות העיתונים בעולם מ"אוסטרלי כלוא בישראל" ל"ישראלי/סוכן מוסד רצח וגנב"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרות העיתונים בעולם לא מדברות על מ"אוסטרלי כלוא בישראל". ____ עובדות, אל תתן להן להפריע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים תג ליד הניק, כשאתה/את נכנס לתת דיון שכבר יש בו האייל האלמוני. שאלתי על החשיפה שלו על ידי האוסטרלים ומה ישראל עשתה בעקבות החשיפה. עקב אי הבנת הנקרא הנושא סטה לעניין ידוע שכבר נידון בהרחבה בתקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו העובדה שאם מדינת ישראל תחליט להעלים אותי יום אחד אז היא תדווח לסוכנות הביון של ''מדינת האם שלי'' לא ממש מעודדת אותי. אבל זה רק אני והאובססיות המוזרות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...וגם למשפחה ולעורכי הדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עורכי דין שהמדינה בחרה...) משום מה לי זה לא מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביגדור פלדמן מונה על ידי המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. אביגדור פלדמן הוא מהפרקליטים היחידים שהמדינה מאפשרת להשתתף בתיקים כאלה מטעם ההגנה. (תחשוב על זה ככה, אם אתה רוצה להשתיק סיפור מסויים הדבר הראשון שאתה חייב לעשות זה לצמצם את מספר האנשים שיודעים עליו למינימום. אנחנו יודעים שעל עיתונאים אפשר לסמוך1, אבל על עורכי דין פרטיים?!) 1 פעם עיתונאים לא היו פטריוטים ולכן חשפו את כליאתו של מרדכי קידר, ואילו היום, חסרי הפטריוטיות המנוולים, לא חושבים שכדאי שנדע שהממשלה העלימה אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הערך מרדכי קידר [ויקיפדיה]: "ב-28 בנובמבר 1957 נחת קידר בנמל התעופה לוד ונעצר מיד ... עד חודש יוני 1958 לא ידע איש ממשפחתו של קידר על מעצרו. ידידה שלו נזדמנה לכלא כדי לבקר אסיר אחר וקידר צעק לעומתה כי תתקשר לד"ר רודי ותמסור לו כי מוט'לה נמצא בכלא. כשנודע דבר המעצר לד"ר רודי, הוא פנה לעורך דין על מנת שייצג את קידר. העניין דלף לעיתונות ועורר סערה בישראל. ... בחודשים מאי ויוני 1959 פרצה הפרשה לשיח הציבורי במאמרים שפורסמו בעיתונות שכותרתם "שליח רשמי חשוד", "מעצר ללא משפט" ו"מרדכי קידר נמצא במעצר מבודד", אולם זמן קצר לאחר מכן הוצא צו איסור פרסום לגבי הנושא והפרסומים פסקו. הצו נותר בעינו עד לשחרורו של קידר בשנת 1974. החסיון על מסמכי הפרשה תקף עד ימינו אלה." די דומה למה שקרה במקרה הזה. ההבדל הוא שבמקרה הזה צו איסור הפרסום הוצא מהר יותר והופעל ביעילות רבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין נובמבר 57 למאי 59 עברו 18 חודשים. 18 חודשים ממעצרו של זיגייר העיתונות העכשווית לא צייצה (למעשה, אלמלא הרשות השידור האוסטרלית וכמה חברי כנסת, גם היום לא היינו שומעים על זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיתונות בישראל צייצה (והושתקה) ביוני(?) 2010. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, הבנת הנקרא, לא שאלתי על המאסר בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן התגובה שלי לא התקשרה ישירות לשלך, אלא שמתי אותה יותר כהערת אגב לנושא, שנראתה לי רלבנטית בכללי. ייתכן והמיקום לא היה אופטימלי, אבל אם תסתכל על דיון באייל כעל שיח רעים סביב שולחן עגול, ולא בהכרח כעל תתי-דיונים נפרדים וקוהרנטיים באופן קשיח, אולי תפחת חמתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוסט של אורי משגב בנושא: "על פי המספר הקטלוגי של התיק, מדובר בכתב אישום שהונח לפני ההרכב במרץ 2010. זייגר-אלון מצא את מותו בדצמבר 2010. כלומר מדובר בהליך שיפוטי שארך תשעה חודשים, ולא הגיע לידי סיום. הנאשם מת לפני הכרעת דינו. המשמעות היא דרמטית, ואל תתנו לאף אחד להשכיח ממכם בימים הקרובים את הפרט הזה: זיגייר-אלון (כמה נוח לקרוא לו פלוני-אלמוני) מצא את מותו בעודו חף מפשע. כמו כל נאשם, עמדה לו חזקת החפות כל עוד לא הוכח אחרת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? הוציאו אותו להורג עוד לפני פסק הדין? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |