בתשובה להפונז, 06/02/13 17:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ולגבי הפרשות לפנסיה - זה פטור שמקבלים כולם, לא רק אנשים שיש להם קרן השתלמות או תכנית מסויימת. יש כאן הבדל. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק - גודל הפטור תלוי בגודל ההפרשה שתלויה בגודל המשכורת, כך שגם בפנסיה כמו בקופות הגמל, הנהנים העיקריים הם השכירים האמידים, והטייקונים בעלי הקרנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק, משום שהאחוז הוא אותו האחוז גם לעשירים וגם למעמד הביניים. ולמעשה, הואיל ויש תקרה, הרי שגם מי שמשתכר מליונים בשנה יכול להזדכות רק על 32,640 מתוכם (ולמעשה, על פחות. כי לא מכירים בכל הסכום). הנהנים הגדולים מההטבה הגלומה בהפרשות הם אלה שמשתכרים עד 17,000 לחודש. וככל שאתה משתכר יותר, שווי ההטבה הזו (עבורך) פוחת. אבל נכון שמי שמשתכרים שכר מינימום או שאינם מגיעים למדרגת מס, לא נהנים מהפטור כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת טועה בקשר לתקרה שאת מציינת. זאת התקרה בהפרשה לקרן פנסיה, אבל ביטוחי מנהלים (שלמעשה מעניקים פנסיה רק בתנאים קצת אחרים) ישמחו ושמחים לקבל את יתרת ההפרשות מעל הסכום שציינת, ולהפרשות הנ"ל יש פטור/זיכוי ממס בדיוק כמו להפרשות לקרנות הפנסיה. דיסקליימר - אני די בטוח שזה כך, אבל לא ב-100 אחוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפריע לי שעשירים נהנים מההטבה, ולא מרגיע אותי ששההנאה היחסית שלהם פחותה מן ההנאה של ''מעמד הביניים''. מפריע לי שהמדינה מוותרת על כמות מוחלטת של משאבים ומפנה אותם - קודם כל - דווקא אל השכירים העשירים ואל הטייקונים שמנהלים בשמם את קרנות הפנסייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שתי בעיות נפרדות: א. קרנות הפנסיה כשלעצמן לא מצדיקות הטבת מס (לדוגמה: בגלל שהן רגרסיביות. או שלא) ב. מנהלי קרנות הפנסיה מרוויחים יותר מדי כסף על חשבון החוסכים. בהנחה שאכן מדובר על בעיות (אני לא רוצה להיכנס כרגע לעומק הדיון), אפשר לטפל בבעיה ב' בלי קשר לבעיה א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אפשר לפתור את בעיה ב' אם תתיר לחוסכים להשקיע את כספם הפטור ממס כרצונם, ולא להכריח אותם למסור אותו לאחר הברונים שקיבלו אישור מהשלטונות. אבל אז, לממשלה לא תהיה שליטה על רמת הסיכון שהאזרחים לוקחים על עצמם, היא תצטרך לסמוך עליהם, ואם כך יהיה, אנה אנו באים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה תסמוך על החוסכים, חלק לא קטן מהם יעשו טעויות עם הכסף (יתנו אותו לאיזה מיידוף שיבטיח להם תשואה גבוהה מובטחת, למשל) וישארו בלי כלום או עם הרבה פחות מכפי שהיו מקבלים מקרן פנסיה, ואז יהיו לנו פנסיונרים עניים מרודים, שאו שימותו מרעב או שהמדינה תצטרך לגבות מיסים כדי לדאוג להם. אז אולי עדיף להגביל במידה מסוימת את החופש של האזרחים לעשות מה שהם רוצים עם הכסף שלהם? זה בדיוק הטיעון שמאחורי גביית מיסים. השאלה היא כמה אנחנו רוצים לאפשר למדינה להתערב בחיים שלנו. במצב הנוכחי, בו אני יכול לבחור איזה מסלול פנסיה מבין כמה שמוצעים לי כרגע ואפילו לעבור לגמרי לחברה אחרת (מה שאעשה ברגע שהסמטוכה שיש לי כרגע מול חברת הביטוח תיפתר, הם לא יראו אותי שוב אח"כ), הרבה יותר חופשי מהמצב הקודם, בו לקחתי את מה שנתנו לי, אם נתנו לי, וזו היתה חתונה קתולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב היום יותר חופשי ממה שהיה לפני עשור, אבל לא צודק יותר. אין שום סיבה שהמדינה תדאג לפנסיונר יותר מלסתם זקן נכה ועני שלא עבד מעולם. שניהם צריכים לקבל קצבת זקנה וטיפול רפואי שיאפשרו חיים מכובדים. לא ראוי לצ'פר את הפנסיונר על חשבון כלל העניים, ובטח שלא בכך שאתה מכריח אותו למסור את כספו במשך 40 שנה למשפחת המבורגר ואולי גם לראות אותו בחזרה http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100050... רוצה ביטוח פנסיוני - בכיף. קח ממשכורת הנטו שלך ותרכוש ביטוח. את הטבת המס לקרנות הפנסיה וההשתלמות יש לבטל, ואת תקבולי המסים יש להפנות לקצבאות זקנה. כרגע המדינה מעודדת אותנו למסור את כספנו למיידוף ודומיו וחבריהם http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100040... . די. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ומה ימנע מחברת הביטוח שתבטח אותך להשקיע את הכסף אצל מיידופים? שום דבר. כלומר המצב לא יהיה טוב יותר. מצד שני, בלי פיקוח של גוף שעם כל המגבלות שלו, עדיין יש לו יכולות פיקוח ואכיפה עדיפות בהרבה מאשר לאדם הפשוט, סביר שיהיו יותר מיידופים. אז במקרה הטוב המצב לא ישתפר ובמקרה הרע, טוב, אתה יכול להבין לבד. למה מצ'פרים מי שחוסך לפנסיה? כי המדינה רוצה שהאזרחים יחסכו לפנסיה! ואחת מהדרכים היעילות לעודד אנשים לעשות משהו היא כסף. הסכומים שבהם מדובר לא יעשו שום רושם משמעותי על קצבאות הזקנה, מאחר שקצבאות זקנה כל מי שמגיע לגיל מבוגר מספיק יקבל אבל לא לכולם יש ביטוח פנסיוני כלשהו, כך שהסכום שתגבה מאלו שיש להם פנסיה יתחלק לקבוצה גדולה יותר של אנשים, והטבת המס היא רק חלק קט מהחיסכון לפנסיה. כלומר זה סכום קטן יחסית שעוד יש לחלק לכמה אנשים. בנוסף, יש לך טעות במינוח: כשמישהו לוקח כסף מחיים ומעביר אותו לשמעון, הוא פוגע בחיים ומצ'פר את שמעון. אם אותו מישהו מחליט לקחת פחות כסף מחיים ולהעביר את הסכום המופחת הזה לשמעון, הוא לא מצ'פר את חיים ולא פוגע בשמעון - הוא עדיין נותן לשמעון חלק מהכסף של חיים. כלומר כשהמדינה נותנת הטבת מס היא לא עוזרת לעשירים ולא פוגעת בעניים, כדי לעשות את זה היא צריכה לגבות מס מהעניים ולחלק אותו כקצבה לעשירים! אתה יכול לטעון שצריך לפגוע יותר במי שיש לו כדי לעזור יותר למי שאין לו, אבל הטענה שלך, שהמדינה עוזרת למי שיש לו ופוגעת במי שאין לו, פשוט אינה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא ימנע מחברת הביטוח שלי לגנוב לי את הכסף. זו הבעיה הקלאסית של "מי ישמור על השומרים", בדיוק כמו היום. דרישתי היא, בסך הכל, לא לתת גיבוי ממשלתי לחברות הביטוח האלה. את הגיבוי הממשלתי צריך לשמור למי שנזקק לו יותר מכל - זקנים וחולים חסרי הכנסה. המדינה רוצה שאנשים יחסכו לפנסיה. אני מנסה לשנות את דעתה של "המדינה", בכך שאני מראה שהמימוש של הרצון הזה מיטיב עם העשירים-יחסית ועם הסופר-עשירים. איציק חי בעולם ללא אגרגאטים, שבו הממשלה יכולה להיטיב עם כולם, ואין שום צורך להגביל את הגירעון שלה. אבל בעולם שלנו, הטבת מס למישהו אחד, היא תשלום-העברה פחות למישהו אחר. לגבי בעיית המינוח: משפחת המבורגר ודומותיה מתפרנסות יפה מאוד מן הכסף שמופנה אליהן באדיבות ממשלת ישראל. הממשלה עוזרת להן בכך שהיא מעניקה הטבות מס למי שמעביר להן כסף, וכן באמצעות אגרות חוב ייעודיות שהיא מנפיקה בשבילן. אפשר לומר שהטבת מס איננה "עזרה" אלא "פגיעה פחותה". אבל שינוי המינוח לא הופך את הטבת המס הזו לפרוגרסיבית. היא מיטיבה יותר עם העשירים יותר, ולכן צריך לבטל אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה שלך של תפקיד הפנסיה ותפקיד המדינה במערכת הפנסיה, פשוט אינה מקובלת עלי. המדינה אינה רוצה פנסיונרים עניים. פנסיונרים עניים ועניים בכלל, פוגעים בכלכלת המדינה. מקטינים את הצריכה ואת הפעילות הכלכלית. כדי להגיע למטרה הזאת, היא פוטרת ממס קופות גמל . בקשר ל"סתם זקן, נכה ועני שלא עבד מעולם": זו דמות וירטואלית שאתה מצייר. יש בעיה של עולים שבאו בגיל שלא איפשר להם לצבור פנסיה, של עקרות בית וכד'. הפתרון הוא לא להיות המדינה שמשלמת את קיצבאות הזיקנה בין הנמוכות ביותר ב-OECD . משחק סכום 0 שאתה מצייר אינו קשור למצב האמיתי. יש מדינה ויש פנסיונר. יש גם מדינה ויש מיסים שהיא גובה מתאגידים והנחות שהיא נותנת. יש עוד הרבה משתתפים במשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שהפעם אתה מאמין לכוונות הטובות של המדינה, ומנטרל את הציניות שלך כלפי מבנה-העל שלה. הזקן שלא עבד מעולם קיים. וכמותו קיימים הרבה זקנים שעבדו בשכר מינימום או ''בשחור'' ולא הפרישו גרוש לפנסיה. הם לא וירטואליים, ובטח לא ציור שלי. אכן, הפתרון הוא לשלם קצבת זקנה מכובדת, בסדר הגודל של שכר המינימום. לכולם. כאן אנחנו מסכימים. אבל אני מבקשת לא לשלם יותר עבור מי שמראש יש לו יותר. זה מטריף את דעתי שגורמים ''מתקדמים'' כמותך, שרואים בחלוקה הוגנת של ההון ערך, תומכים בהסדר פנסיה שהאפקט שלו רגרגסיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבכל הפתיל הזה נשכחה העובדה הפשוטה: גם אם בזמן ההפקדה יש איזה זיכוי ממס על הפנסיה, בזמן קבלת הפנסיה משלמים עליה מס הכנסה תבין ותקילין. זה, בתוספת לכך שמאז רפורמת בכר אין שום הבטחה לתשואה של הפנסיות, הופך את כל ענין הפנסיה פשוט לחיסכון לטווח ארוך, ועם איזה עידודון קטן מהמדינה, שחלקו הגדול יותר פסיכולוגי מאמיתי. מעבר לזה, מקצבת זקנה לכולם בגודל שכר המינימום רב האנשים לא יכולים להתקיים בכבוד. אז למרות מה שאת אומרת, עדיף שאנשים יחסכו לעצמם קצת כסף כדי לא להפוך לנטל על משרדי הרווחה מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה הזו לא פשוטה בכלל: המס השולי בעת ההפקדה גבוה הרבה יותר מן המס הכולל בעת קבלת הפנסיה. ההפרש הזה (בתוספת אי-מיסוי רווחי הון במשך התקופה, ואגרות החוב היעודיות) הוא הטבת המס שניתנת לחוסך הפנסיוני. "חיים בכבוד" היא הגדרה מאוד פלואידית. רב"י ציטט לא הרחק טענה שחיי זקן דמנטי אינם מכובדים ואינם ראויים לחיותם. הכוונה שלי היא למינימום שעל החברה לספק למסכניה: קורת גג, מזון, מים. אם שכר מינימום לא מספיק לכך עבור רוב האנשים, צריך להעלות אותו. מה דעתכם על 1000 דולר לחודש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטת לרדת על עמיר פרץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אסור ע"פ חוקי האתר? בשעתו שעשע אותי - שעשוע עגמומי משהו - שהבטחת הבחירות של פרץ התממשה, אבל לא בזכות האיש שקפץ לתפקיד שר הביטחון, ולא בגלל העלאת שכר המינימום, אלא בזכות ירידה בערך הדולר ועליה בערך השקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה של עמיר פרץ להעלות את שכר המינימום ל-1000$ היתה טיפשית כבר אז. סבר פלוצקר חזה כבר אז שהדולר ירד ל3.5 ש"ח לדולר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרץ הוא דמגוג בנשמתו ולכן תבע 1000$ . הוא כמובן היה צריך להתייחס לנוסחה של שכר מינימום כאחוז מסויים מהשכר הממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד 105%, מה איתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעדך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכסף לתרופות? ולחימום בחורף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, חלק מהטבת המס היא זיכוי של 35%, ולא על פי המס השולי שלך. אז סה"כ ההטבה ממש לא גדולה, אבל מעבר לזה, הענין הוא פשוט עוד יותר: כלכלה, כידוע היום (כמעט) לכולם, היא יותר פסיכולוגיה ממתימטיקה. אם לא תיתן הטבה כלשהיא, אנשים - לא כולם, אבל מאות אלפים מהם לפחות - פשוט לא יחסכו לפנסיה. למה? כי כסף שרואים היום יותר מוחשי מעוד 30 שנה, כי מי יודע עד מתי יחיו, כי כרגע הדירה של הילדים חשובה יותר וכו'. ואז תקבל עשרות אחוזים מהאוכלוסיה, שבגיל 67 (ואני מאחל לכולנו, גם לך, להגיע לגיל הזה מבלי להיחשב זקן דמנטי) פשוט אין להם ממה לחיות. אז זה כבר הופך לבעיה של המדינה - שזו בעצם גם בעיה שלי ושלך (אני מניח). כמו שכבר נאמר, הביטוח הלאומי שאתה מציע הוא די מגוחך (ומי אמור לשלם אותו לדעתך?). אז בעצם, המדינה מאד מעונינת שאני, אתה וכל אחד אחר נממן בעצמנו את גיל הזהב שלנו, ולא ניפול למעמסה עליה ועל הילדים והנכדים שלנו. ומאחר שהצורה היחידה כמעט במשטר דמוקרטי לגרום לך לעשות מה שהמדינה מעונינת היא לתמרץ אותך, זה בדיוק מה שהיא עושה - גם אם בצורה שהולכת ופוחתת עם השנים. אז אם מבחינתך הקשישים הם ממילא עול כלכלי מיותר, ואפשר לתת להם ללכת למות בשלג1, זאת השקפה לגיטימית, אבל מבחינתי אין טעם להתווכח איתה. אם לא, אז זה העניין - כלכלה היא לא רק תרגיל במקסימיזציה של פרוגרסיביות. 1 רק להטיס אותם לאנטארטיקה יעלה הון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"פנסיונרים עניים ועניים בכלל, פוגעים בכלכלת המדינה. מקטינים את הצריכה ואת הפעילות הכלכלית" הפכת את היוצרות. צריכה זה דבר רע, זה גורם לבזבוז משאבים. לכן עדיף שתהיה פחות צריכה אולם מכיוון שאנחנו רוצים שאנשים יחיו ברווחה אנחנו מעוניינים שלא יהיו פנסיונרים עניים למרות צריכתם המוגברת. בצורה ציורית אנחנו שוחטים פרות כדי לאכול אותם, לא אוכלים אותם כדי שנוכל להרוג אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה הבנתי. עניים זה ממש טוב למדינה, ועניים זקנים עוד יותר טוב. בואו ניתן את כל הכסף לXXX ונלך למות בבתי חולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כתבתי ''אנחנו מעוניינים שלא יהיו פנסיונרים עניים '' אבל זכותך לחשוב אחרת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |