בתשובה לסמילי, 13/03/02 21:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההבדל העקרוני הוא שבמקרה של פינוי מסיבות פוליטיות, אתה מפנה את האנשים בשל זהותם. במקרה של פינוי לצורך בניית כביש, אתה מפנה אנשים בשל תנאים טופוגרפיים. הרי לא מדובר על פינוי מתנחלים משום שההתנחלות המסויימת שלהם אינה מתאימה למגורי אדם, אלא משום שהוחלט שהאיזור מתאים להתיישבות ערבים ולא להתיישבות יהודים, כלומר - גזענות פשוטה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא היא - לא זהותם היהודית היא העושה את ההבדל, אלא זהותם הישראלית. אם תרצה - גזענות מתוחכמת, אולי (בגלל האופן בו חלקם נהייו ישראלים מלכתחילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע קצת קשה לבדוק את זה. הרטוריקה הפלשתינאית היא אנטי-יהודית. יש לי הרושם המשונה שאם ערבים ישראלים יקימו התנחלויות מעבר לקו הירוק, לא תהיה דרישה פלשתינאית או ישראלית לפנותם. אני מאמין שהפלשתינאים אינם מדקדקים בקטנות, ואינם מותחים קו מפריד ברור בין יהודים לבין ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, פינוי מתנחלים (במידה ויהיה) היא החלטה ישראלית, ולכן לרצונותיהם/דרישותיהם של הפלשתינאים אין קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ההצעה היא לפנות מתנחלים משום שאנו מתגעגעים אליהם ורוצים אותם לידנו, או שבכל זאת יש לרצונות הפלשתינאים איזה שהוא קשר מעורפל לעניין זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה לפנות מתנחלים (עד כמה שאני מכיר אותה), באה על מנת למנוע את מצב האנומליה דמוי האפרטהייד שמתקיים בשטחים, כאשר יש למספר אנשים זכויות אותם אין לאחרים על בסיס דת ולאום (אגב, ערבי מהשטחים שמתגייר ורוצה לקבל אזרחות ישראלית, יקבל אותה?). כמו שאפשר לראות, אין לזה קשר לרצונותיהם של הפלשתינאים. יש לזה קשר לרצונם של הישראלים (טוב, חלק מהישראלים, אני מקווה שיום אחד נהיה רוב...) לקיים מדינה דמוקרטית (מה שלא יכול להיות, כל עוד יש מצב כמו שתיארתי למעלה). אתה שוב בורח לסיבת ההחלטה, שלא יכולה להיות הבדל עקרוני, ולא למחליט (עליו כיוונתי "החלטה ישראלית" = החלטה שמחליטים הישראלים) שהוא הבדל עקרוני. קח לדוגמא את ההחלטה להקים מועצת נגידים (1). מתנגדי ההחלטה אומרים שהיא נובעת בגלל ששר האוצר שונא את הנגיד, בתגובה טוען שר האוצר שמדובר בהחלטה עניינית. האם יש דרך להוכיח מה מניע את שר האוצר? ואם כן, האם זה משנה? לדעתי צריך לבדוק עניינית האם מדובר בהחלטה טובה (ומוסרית), ולהתעלם מהסיבות שגרמו לשר האוצר לקבל אותה. באותו אופן כדאי לבדוק כל החלטה שמתקבלת או שמוצעת. ----------------------------------------- (1) מדובר בדוגמא דמיונית לחלוטין, כל קשר בינה למציאות הוא על אחריותו של המקשר, ההבנה של כותב שורות אלא בכלכלה היא מינימלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה זכויות יש ליהודי שהוא אזרח ישראל ונמצא בשטח הכבוש, שאין לערבי שהוא אזרח ישראל ונמצא באותו מקום? על פי חוק השבות - ערבי מהשטחים שמתגייר ורוצה לקבל אזרחות ישראלית - יקבל אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי שנולד בשטחים מקבל זכויות אזרח, ערבי שנולד בשטחים לא יקבל זכויות אזרח (ולא יקבל אזרחות). אתה חושב שזו "בסדר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהוריו אזרחי ישראל מקבל זכויות אזרח. מי שלא - לא. אולי זה בסדר ואולי לא, אך אינני מכיר מדינה שבה זה אינו כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מכיר מדינה בשם ארצות הברית? למעשה, כמה מדינות (דמוקרטיות) אתה מכיר בהם יותר מחמש עשרה אחוז מהאוכלוסיה הבוגרת, הכשירה נפשית, שנולדה תחת שלטון המדינה לא זכאים לזכויות אזרח (שלא מתוך בחירה)? עשר אחוז? חמש אחוז? אחוז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בארצות הברית, מי שנולד להורים אזרחי ארה"ב אינו זכאי לאזרחות? עניין האחוזות לא ברור לי בהודעתך. אינני מכיר דמוקרטיות אחרות הנמצאות כרגע במלחמה. הדמוקרטיה שבה מדובר מאפשרת זכויות אזרח לכל אזרחיה וילדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת "מי שהוריו אזרחי ישראל מקבל זכויות אזרח. מי שלא - לא... אינני מכיר מדינה שבה זה אינו כך". בארה"ב מי שלא נולד לאזרחים אמריקאים ועדיין נולד בארה"ב זכאי לאזרחות אמריקאית, כמו גם מליוני מהגרים שמקבלים זכויות אזרח (אף על פי שלא נולדו להורים אזרחי ארה"ב). משמע, בארה"ב זה "לא כך". ישראל לא (ואני חוזר לא, ופעם שלישית *לא*) נותנת אזרחות ישראלית לכל מי שנולד בשטחים בה ישראל שולטת, ז"א היא לא מאפשרת זכויות אזרח לכל ילדיה (למשל, הילדים הערבים שנולדים בשטחים). האם אתה מכיר דמוקרטיה נוספת שנוהגת כך? הסיבה שאתה לא מכיר (ואם כן, מעצם ההגדרה, היא לא דמוקרטיה), היא שזה לא דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מי שנולד ביפן בתקופת השלטון הצבאי האמריקאי שם הוא אמריקאי? מה עם מי שנולד בישראל בזמן המנדט הבריטי? האם הוא בריטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי "כל מי ש... בכל אופן, בריטים לא הקימו ישובים בריטים בישראל, ואמריקאים לא הקימו ישובים אמריקאים ביפאן (וכן, גם לא במערב אירופה, ולא בעיראק), לכן מדובר באנומליה, שמדינה דמוקרטית מתוקנת לא תכנס אליה (ומדינה שרוצה להיות דמוקרטית מתוקנת, תצא ממנה מהר ככל האפשר, ראה ארה"ב ביפן עיראק או מערב אירופה). נראה לי שהדיון הזה נמשך שלא לצורך, אם אתה חושב שהמצב הנוכחי הוא תקין ומוסרי, והבעיה היחידה היא הטרור, אז אין לי מה להוסיף, נסה להשים את עצמך במצבו של הפלשתינאי מעזה (1), אולי זה יעזור לך להבין את הבעיה שאני רואה. ------------------------------------------ (1) זה נראה כמו תרגיל אינפנטילי, אבל זה עומד ביסוד של המחשבה הליברלית המודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי שנולד בשטחי יו''ש הינו ישראלי כי הוריו ישראלים. שטחי יו''ש לא סופחו לישראל ולא חל בהם החוק הישראלי. ערביי יו''ש הם בעלי נתינות ירדנית. אין להם זכויות אזרח כי אינם אזרחי ישראל. אם יש או אין להם זכויות אזרח בירדן איני יודע. ישראל מאפשרת זכויות אזרח לכל ילדיה. לא לילדי נתינים זרים שנולדו בשטחים שאינם מסופחים לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אזרח אמריקאי הורג בארה''ב אזרח ישראלי, מטפלת בעניין המשטרה האמריקאית. אם ''אזרח ירדני'' הורג בשטחים אזרח ישראלי, מטפל בעניין הצבא הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא חושב שסיבת פינוי (תושבים ערבים, אזרחים ערבים, מתנחלים, אזרחים לצורכי בניית כביש, יהודים, עורכי דין...) היא הבדל עקרוני. 2. את המתנחלים מפנים (אם יפנו) בגלל שהם יושבים בהתנחלויות, את מי שיושב בתוואי של כביש מפנים בגלל שהוא יושב בתואי, ז"א את שניהם מפנים בגלל המקום בו הם גרים. אף אחד לא רוצה (1) לפנות מתנחים בגלל זהותם. 3. אין כאן גזענות, ראה את תגובה 60893 . מדובר על פינוי משום שהוחלט (במידה ויוחלט) שהאיזור מיועד להיות מחוץ לשטחי המדינה (ז"א, גם אם היו ערבים אזרחי ישראל בשטחים, אז היה צריך להפעיל עליהם את אותם עקרונות). 4. מה ההבדל (העקרוני) בין תנאים טופוגרפיים, לתנאים בטחוניים או מדיניים? ---------------------------------- (1) אני לא יודע על אף אחד שרוצה, אתם מוזמנים לתקן אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ישנם כמה וכמה אזרחי ישראל ערבים ברשות הפלסטינית. מדוע אין מפנים אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת היהודים מפנים (למה לא אמרו לי שום דבר, חשבתי שזה דיון תיאורתי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המתנחלים מפנים משום שהם יהודים. אם היו יושבים ערבים באותו מקום, לא היו מפנים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המתנחלים לא מפנים, ולכן ממילא אי איפשר לקבוע מדוע. אבל נניח שטענת ''את תושבי ימית פינו משום שהיו יהודים. אם היו יושבים ערבים באותו מקום, לא היו מפנים אותם''. עכשיו תוכיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. הייתי צריך לומר ''את המתנחלים רוצים לפנות'' וגו'. הרטוריקה הפלשתינאית היא אנטי יהודית ולכן אני מסיק זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את המתנחלים לא מפנים (בזמן הווה), אולי יפנו (בזמן עתיד). 2. על סמך מה הגעת למסקנה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונף לעתים קרובות כל כך שכל המושג הזה מאבד את תוקפו. ישראל אינה מאפשרת את חזרתם של הפליטים הערביים לגבולות 48, רק בשל זהותם. גזענות. ישראל אינה מאפשרת למיליארדי אנשים מכל העולם לעלות ארצה, אלא אם כן נולדו לאם יהודיה. גזענות. וכך הלאה וכך הלאה עד בחילה. פינוי מטעמים טופוגרפיים אינו גרוע יותר, ואינו טוב יותר, מאשר פינוי מטעמים גיאוגרפיים. צריך פשוט לקרוא לו פינוי מטעמים מעשיים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |