בתשובה לד''ר שקשוקה, 17/01/13 16:34
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611188
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר שקשוקה יום ה', 17/1/2013, 16:58
בו נגיד שאני לא אמצא, ונשאל את עצמנו למה... אולי, ואני סתם זורק רעיונות, בגלל שאין מאבק נגד האיראנים ו''המאבק'' נגד הפלשתינאים הוא ''מאבק בעצימות נמוכה'' נגד אוכלוסייה מקומית שנמצאת תחת שליטה ישראלית עוד לפני שבנט נולד. כותרות בעיתונים, בדרך כלל, לא מספרות על דברים שלא מתרחשים.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611191
ד''ר שקשוקה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/1/2013, 19:47
שאל את עצמך מה משותף לכותרת בסגנון ''נכה באויב המצרי'', לבין כותרת בסגנון ''לילה שקט עבר על כוחותנו בסואץ''. ואז שים לב שבשלב מסויים של המדינה היו יותר כותרות מהסוג הזה. רמז מתחיל במילה פ' או בשאר הדיון.

שאל את עצמך עוד, למה במלחמת לבנון השניה לא היו כותרות ''כוחותנו הכו באויב בלי רחמים''.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611194
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר שקשוקה יום ה', 17/1/2013, 20:28
שאלתי את עצמי, ועצמי ענה לי כמה תשובות, אף אחת לא מתחילה בפ' (פילים? פרות? פיגועים? פרצופי צנע? פיצוצים? פולנים? פרענקים?) ועבור חלק מהתשובות שמצאתי לא היה שום שלב שבו היו יותר כותרות שעונות לתשובה.

שאלתי את עצמי, ועצמי ענה לי שזה כנראה מאותה סיבה שלא היו בישראל (מעולם) כותרות בסגנון: "רופאינו מצאו תרופה לסרטן"?

עכשיו אני שואל אותך: אתה יכול לנסח את הטענה שלך בעברית מפורשת, בלי חידות, בלי רמיזות, באופן שניתן יהיה לבדוק אותה מול המציאות‏1?

(ניסוח מוצלח יכלול תאריכים עם הסבר לתאריכים, יכלול הסבר למה כותרת כן וגוף הכתבה לא, למה מאמר דעה כן וכתבה חדשותית לא, למה ציטוט אחד כן ואחר לא, למה אש כוחותינו לא אבל מאבק באוייב כן וכל שאר התנאים המופרכים שהצבת בדיון רק כל מנת לא להתמודד עם המציאות. במילים אחרות, אחרי שאקרא את ההסבר שלך אני אוכל לקרוא כתבה בעיתון כלשהו ואוכל לדעת לבד אם היא עונה לתנאי שלך ואם היא מתרחשת בתאריכים שהיא אמורה להתרחש לפי התנאי שלך)

‏1 תקבל בונוס אם תצליח לנסח אותה באופן שלא סותר את הטענה של בנט.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611199
ד''ר שקשוקה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/1/2013, 21:26
הטענה היא ברורה, כל הכותרות שהבאתי נוסחו ברוח ובסגנון מאד מסויימים (אני עדיין משאיר לך לנחש מה היה הסגנון), שהיום כמעט ולא קיים. ולזה התכוון בנט.

מאד מאד פשוט.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611201
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לד''ר שקשוקה יום ה', 17/1/2013, 21:40
פלסטינאי?
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611271
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר שקשוקה שבת, 19/1/2013, 13:57
הטענה של בנט, אליה אני מתייחס לכל אורך הפתיל היתה:
"למה לא אומרים יותר "כוחותינו" אלא "כוחות צה"ל" ?
אני לא נייטרלי, אני לא מהאו"ם - אני בעד ישראל."
לא רק שאין כאן מילה שמתחילה בפ', אין כאן בכלל פ'. המבחן לטענה הזאת הוא מאד פשוט, אם מתייחסים לצה"ל (חייליו, כוחותיו, מטוסיו, פקידיו או מפקדיו) ביחוס של גוף שלישי אז זה "נייטרלי" ו"רע" ואם מתייחסים אליו ביחסו של גוף ראשון אז זה "ישראלי" ו"טוב". כמובן ש"ירי כוחותינו", או "אש כוחותינו" עונה באופן מושלם למבחן הזה. כמובן שאין במבחן שום הבדלה בין כותרת לגוף המאמר. עכשיו, העובדות שהבאו במהלך הדיון הן:
1. היום התייחסויות בגוף ראשון נפוצות יותר מהעבר.
2. בעבר היו התייחסויות בגוף שלישי לא פחות מהיום.
3. בעבר היה נהוג (בעיתון של הפלגה שבנט עומד בראשה) להתייחס למטוסי מעצמה זרה כאל "מטוסיינו" (=גוף ראשון, טוב שזה ישראלי, מן הסתם רע שזה לא ישראלי).
כל אחת מהעובדות העלה לבדה שומטת לחלוטין את הקרקע מתחת לטיעון של בנט. פשוט מפני שאין לו אחיזה במציאות. זה לא שהוא לא יפה, הוא פשוט לא נכון. וכששלושת העובדות האלה מובאות ביחד אז צריך נימוקים ממש חזקים להמשיך לטעון שבנט לא טעה.

אם אתה טוען שהעובדות האלה לא סותרות את הטענה שלך, אז המסקנה היחידה למיטב הבנתי היא שהטענה שלך שונה מזאת של בנט. ברורה ככל שתהיה, אני לא יודע מהי, ולכן לא יכול לבדוק אם היא נכונה או לא. כל מה שאני יודע עליה זה שהיא מתחילה בפ'‏1. בגלל שאני לא יודע מהי לא אומר את דעתי עליה, אבל את דעתי על שיטת ההתדיינות שבה אתה רומז לדעתך אני יכול להגיד, רמז, מתחיל בר' ומתחרז באביב.

‏1 פינוקין, פומפרניקל, פרזלן, פורקי עול, פירומן, פג'ו, פאשיסט, פרופסור שקשוקה, פילוסופיה, פורטוגל, פסנתר, פקיעין, פקיד, פרח, פדאיון, פדגוגיה, פילדלפיה...
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611358
ד''ר שקשוקה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/1/2013, 6:42
''אש כוחותנו'' הוא מושג, ביטוי. זו הדרך המקובלת היום להסביר שחיילי צה''ל ירו והרגו חיילים אחרים. לכתב אין בחירה איך להביא את הידיעה.

אני מבין שחשוב לך לשים בפיו של בנט טענה שתופרך, ואתה טוען שבכלל בנט הרצה על התזה הלשונית שלו בעייני הטיות שמות העצם בעיתונות העברית מאז ועד היום.

אז תרשה לי לתקן אותך, זה לא היה העניין, ואף אחד חוץ ממך לא הבין אותו כך (הבט אל הכותב המתקרא ''שוטה הכפר הגלובלי'', דעותיו הפוכות מבנט, אבל אף הוא ירד לסוף דעתו של בנט).

טענתו של בנט היא, שפעם התקשורת הייתה יותר מוטת לטובת צה''ל. סימפטום של הטיה זו, היה השיוך האוטומטי של ישויות השייכות למדינה או לצה''ל לקולקטיב. צורת דיבור זו היתה נפוצה מאד מאד בעבר, כמו שראינו, ובשביל הספורט אפשר לראות עוד ועוד. שמענו עדיות מכמה אנשים שאשכרה הקשיבו לרדיו וקראו עיתונים אז, אפילו ראינו הרבה כותרות מהאתר המשובח שאתה הפנת אליו. לעומת זאת, היום, כמעט אי אפשר למצוא התייחסות כזו, שמרמזת על תמיכה אוטומאטית בחיילי צה''ל ובמדינה, אם בכלל.

זה מאד מאד פשוט. נסה לעשות את מה ששוטה הכפר הגלובאלי עשה. קבל את הטענה. ותראה שיש לך מה לטעון כנגדה על אף אם היא נכונה. אז אולי יהיה לך יותר קל לקבל את העובדות, כי אפילו אם הוא צודק - אין בכך כלום.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611377
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר שקשוקה יום א', 20/1/2013, 11:36
גם "נפגעים לכוחותינו" או "מטוסינו שבו לבסיסים בשלום" הוא מושג, ביטוי, דרך מקובלת להגיד דבר מסויים. בוודאי שלכתב יש בחירה איך להביא את הידיעה. יותר מזה, אם תסתכל שוב (?) על הכתבות שפסלת תראה שלא כולם מדברות על "חיילי צה"ל ירו והרגו חיילים אחרים", אבל, כרגיל, על תתן לעובדות להפריע לך.

לא, אני לא שם בפיו של בנט טענה, אני מצטט, מילה במילה, מתגובה 611076, שהיא התגובה לה הגבתי. אם יואב שם מילים בפיו של בנט, לך תתווכח איתו.

אתה באמת טוען שפעם התקשורת היתה מוטת צה"ל? זאת גם טענה חדשה, גם לא מתחילה בפ'‏1, וגם מתעלמת לחלוטין מהמציאות על הרוני דניאלים שלה.

בוודאי שאני יכול לקבל את הטענה ולהתווכח איתה. אבל אני יכול גם לראות ולהראות שהיא לא נכונה.

כאמור, מתחיל בר' מתחרז עם אביב.

‏1 פולין, פיזיקה, פוליטיקה, פגודה, פשע, פשיטה, פבלו פיקסו, פיקסו פבלו, פעמון, פעפוע, פמיניזם, פמוט, פלורה, פלסטיק....
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611382
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/1/2013, 12:11
מבלי להכנס לויכוח בינכם, הטענה "פעם התקשורת היתה מוטת צה"ל" מתחילה בפ'.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611395
ד''ר שקשוקה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/1/2013, 13:52
אין ביטוי אחר לידיעה ''חיילי צה''ל נהרגו מחיילי צה''ל אחרים בטעות''.

שוב, כמו שאפשר היה לראות, רוב הביטויים היו פרו-צה''ל, היום כמעט ואי אפשר למצוא כאלו ביטויים, כפי שכבר ראית.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611400
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר שקשוקה יום א', 20/1/2013, 14:13
בוודאי שיש ביטוי אחר לידיעה "חיילי צה"ל נהרגו מחיילי צה"ל אחרים בטעות", למשל - "חיילי צה"ל נהרגו מחיילי צה"ל אחרים בטעות" (ו"אש כוחותינו" לא מתייחס רק ל"חיילי צה"ל נהרגו מחיילי צה"ל אחרים בטעות" אלא גם כשזה לא חיילי צה"ל, אפילו שזה לא חיילים, וגם שזה לא בטעות).

אז "פרו-צה"ל" זה המילה שמתחילה בפ'?! אז למה בכותרת כן וגוף הכתבה לא‏1?

היום "כמעט ואי אפשר למצוא" ביטויים פרו-צה"ליים בתקשורת?! או שאתה מתלוצץ או שאתה לא קורא עיתונים.

‏1 לא שיניתי את דעתי, מתחיל בר' מתחרז באביב.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611473
ד''ר שקשוקה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/1/2013, 22:23
''נהרגו מחיילי צה''ל אחרים בטעות'' הוא לא ביטוי, אלא משפט. אש כוחותנו לא מתייחס לחיילים שהרגו בכוונה חיילים אחרים (לא זכור לי שזה קרה).

השאלה היא רוח הדברים בעיתון. גם בגוף הכתבה זה נחשב, השאלה היא כמה. יש בהחלט רוח לדברים שמובאים בעיתון, ודרך אחת למדוד את זה היא להתבונן בכותרות דווקא, דעה שמבוטאת בכותרת היא יותר בולטת.

היום אין סגנון כזה כמעט, לא בכותרת, ולא בגוף הכתבה, יחסית לפעם, אז הסגנון היה נפוץ בהרבה.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611450
איציק ש. • בתשובה לד''ר שקשוקה יום א', 20/1/2013, 19:05
אתה טוען שפעם כתבו חיילנו נהרגו מחיילנו האחרים? חיילנו נפגעו מאש כוחותנו? ממס לא. גם כשהייתי בסדיר היו כותבים שחייל צה"ל נהרג מאש שנורתה בטעות על ידי כוחותנו. גם היום כותבים כך. מה שנכון שהיום הכתבים הצבאיים קצת פחות שבויים. לא הרבה אלא קצת.
חלוקה לטיפוסים של פוליטיקאים 611474
ד''ר שקשוקה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 20/1/2013, 22:23
ברור שלא. אש כוחותנו הוא מושג שנשמר מאז ואין לו תחליף. כוחותנו סתם נכחד.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות