בתשובה לסמילי, 04/03/01 23:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כנראה שאנחנו חוזרים לדיון הזה ממש מאוחר, אבל השבוע חזבאללה ביצע פיגוע בו נהרגו מספר אזרחים (בשלומי). פיגוע, אשר אלמלא היתה מתבצעת הנסיגה לא היה יכול להתבצע. דרך אגב - בכל שנות רצועת הבטחון לא היה מקרה אחד של חדירה קרקעית מלבנון (היה מקרה ארחד של חדירה אווירית - ליל הגשלונים ב-87). מה עכשיו עמדתך? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש בידך הוכחות כי את הפיגוע אכן ביצע החיזבאללה, אנא שטח אותן בפנינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לשאלתו של ערן (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=442&rep=61...), שאלה שתשובה לה תעניין מאד (אגב, אותי מקור ההוכחות יותר מעניין, מאשר ההוכחות עצמן). אני אתייחס בתגובה תחת הנחה שההנחה שלך נכונה. כישראלי, לא ממש מעניין אותי סוג החדירה שבוצעה (אווירית, קרקעית), או אם נהרגו ישראלים בחדירה או הפצצה או בצורה אחרת. לכן צריך לסכם את כל המספרים. גם מוות של חיילים ישראלים הוא בעל חשיבות (ובסך הכל, יותר ישראלים מתו בשנת כיבוש ממוצעת, מאשר בשנת נסיגה ממוצעת, בגבול לבנון). צריך לזכור, שישראלים נהרגו גם בגבול ירדן וגם בגבול מצריים, לאחר הסכמי השלום. בשורה התחתונה, אני חושב שמוקדם להתיחס לגבול לבנון כגבול "מותקף", תשאל אותי שוב כאשר תהיה חדירה נוספת (בעוד שנתיים?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כפי שכבר אמרתי איפשהו בדיון הזה למעלה (עברה שנה - אין לי כח לחפש איפה) - לא משנה מי עשה את הפיגוע, כל עוד ברור שהוא חדר מלבנון. לא היינו בלבנון ספציפית נגד חזבאללה, אלא באופן כללי על מנת למנוע חדירות מחבלים. אני מעריך שזה חזבאללה סתם כי הוא ארגון הטרור המוביל בלבנון (סמילי - האם הגדרת פעולה זו כטרור מקובלת עליך?) ב. בשנה ומחצה מאז שחודשו הפיגועים (7/10/00) נהרגו 12 ישראלים - 3 בחטיפה, עוד אחד בפיגוע מטען בנובמבר 2000, עוד שניים בפיגועי ירי בפברואר ובאפריל ושישה בפיגוע זה. בשנה האחרונה לשהייתנו בלבנון (99') נהרגו 13 איש. מספרים שמבטאים ירידה מינורית. ג. דווקא אתה היית זה שהסביר את ההבדל התהומי בין מות חיילים למות אזרחים. ד. כמה ישראלים צריכים לההרג על מנת שתחליט שגבול לבנון "מותקף", והאם זה הפרמטר היחיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 1. לדיון הזה לא משנה מי עשה את הפיגוע, אני רק סקרן (בלי קשר לדיון) איך אתה יודע מי עשה אותו. 2. האם חיזבאללה הוא אירגון טרור? 3. הגדרת הפעולה כפעולת טרור מקובלת עלי (אלא עם כן יתברר שיש כאן רקע פלילי, מה שלא נראה סביר במיוחד). ב. חישוב פשוט יראה שמדובר בירידה של 38 אחוזים, לא כל כך מינורי (1). ג. מסכים, יש הבדל תהומי. למרות שגם אלא וגם אלא בני אדם, ולמרות שגם אלא וגם אלא אזרחים ישראלים. ד. זה לא הפרמטר היחיד, פרמטרים נוספים הם הפגיעה בחיי היום יום לאורך הגבול, התמיכה של לבנון (וסוריה) באירגוני הטרור, והאינטרסים הישראלים (והזרים). ואי אפשר לכמת את זה למספר, מדובר בחיי אדם. אני, בכל אופן, לא הייתי פותח במחלחמה עקב פעולה בודדת(2), במידה וזה יהפך לדפוס, שנוכל לקרוא לו "התקפה", אשקול את דעתי מחדש. ----------------------------------- (1) בהתבסס על המספרים שלך, לפני הנסיגה נהרגו 13 אזרחים ב 12 חודשים, לאחר הנסיגה, נהרגו 12 אזרחים ב 18 חודשים. תיקונים חישוביים או עובדתיים יתקבלו בברכה. (2) כמובן, פעולה בודדת בסגנון פלישה לפולין, התקפה על פרל הרבור או אפילו הפצצת מגדלי התאומים בעזרת מטוסים חטופים, היא עילה מובהקת למלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חזבאללה ארגון טרור? תלוי כיצד אתה מגדיר ארגון טרור. אם ארגון טרור הוא ארגון המבצע פעולות טרור, וחזבאללה אכן ביצע את הפעולה האחרונה (אותה אתה מגדיר כטרור), הרי שמדובר בארגון טרור. בכל מקרה, אני חושש שהדיון יגרר חזרה לסמנטיקה, משהו שאני לא מעוניין בו. אכן, הירידה היא 38 אחוזים, וזו ירידה משמעותית. אבל במשחק במספרים אפשר לעשות הרבה דברים - בשנים האחרונות לפני הנסיגה כמות ההרוגים לשנה היתה במגמת ירידה. בעוד שכעת היא במגמת עלייה ברורה. כמו כן, כמות האזרחים שנהרגה עלתה באופן תלול מאוד (בשנתיים האחרונות לפני הנסיגה נהרגו שני אזחרים, ואחרי הנסיגה - חמישה). לבסוף, אמרתי כבר מספר פעמים רב בדיון הזה שאני נגד פעולה צבאית כנגד לבנון. אני פשוט חושב שאנחנו לא מסוגלים לשלם את המחיר הכבד בחיי אדם שחזבאללה מסוגל לגבות מאיתנו. אני לא שאלתי מתי היית פותח במלחמה, אלא מה דעתך על הנסיגה מלבנון. כמה שאלות: א. האם אתה מסכים איתי שבתקופה בה היינו בלבנון לא יכלה להתבצע פעולה כזו? (ועובדה - היא לא התבצעה). ב. האם אתה מסכים איתי שבכך מילאה רצועת הבטחון את מטרתה בכך שסיפקה הגנה לישובי הצפון מפני התקפות מחבלים בסגנון מעלות? ג. האם אתה מסכים איתי שבמצב הנכחי לאורך גבול הצפון אנחנו כה חסרי אונים ובנחיתות כה גדולה עד שההחלטה על כמות הנפגעים אצלנו נמצאת לחלוטין בידי הארגונים בלבנון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתי על הנסיגה הבעתי לפני הנסיגה, לומר את דעתך אחרי מעשה זה "לא חוכמה" (ובהמשך לדיון אחר, גם לא אומר הרבה), אני חושב שעוד מוקדם לנתח היסטורית את ההתרחשיות. אני עדיין חושב שהנסיגה היתה רעיון טוב (אין לי את היכולת לבדוק האם הביצוע היה מוצלח), מאותן סיבות שחשבתי כך בזמנו. א. לא יודע, אין לי את הכלים להסבים או לא להסכים. ב. רצועת הביטחון היתה אמורה להגן (גם?) מהתקפות של קטיושות, תפקיד בו היא נכשלה. בנוסף, ברצועת הביטחון נהרגו מידי שנה מספר חיילים לא קטן. ג. לא. אני בכלל לא מסכים. בלי להכיר את כמות הכוחות בידי הצבאות, אני יכול להמר שאין מי שיאיים על קיומה של ישראל בגבולה הצפוני, מכאן שאני לא רואה חוסר אונים, או נחיתות. אני מתקשה להאמין שלחיזבאללה יש יכולת להחליט על כמות הנפגעים אצלנו, וההחלטה שהוא מקבל היא על 20 הרוגים ומטה (ואני מקווה שזה לא מכניס למישהו רעיונות לראש...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)רצועת הבטחון לא מנעה חדירות לתוך שטח ישראל וארגוני הטרור הפלסטינאים חדרו כמה וכמה פעמים בעיקר בסוף שנות השמונים את הרצועה (ליל הגלשנים). החיזבאללה נמנע מטעמיו הוא מפעולות טרור נגד אזרחים בשטח ישראל אבל היכולת והאפשרות היתה קימת תמיד ורצועת הבטחון לא יכלה לסגור הרמטית את השטח. ג)אנחנו ממש לא בנחיתות מספרית או צבאית בגבול הצפון. וצה''ל כתוצאה מהנסיגה בלבנון מצליח לנהל את מלחמת השטחים הנוכחית ללא עומס יתר ניכר על מערך המילואים מה שמאפשר גם לסכסוך הנוכחי עם הפלסטינאים להתנהל ללא קץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. יש להבדיל בין חוות שבעה, לשאר הגבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הגבול הוסכם על ידי האו''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |