בתשובה לג'וד, 19/12/12 15:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את זורקת מהשרוול. קפיצה מ-800 אלף ל-2.4 מליון יש אולי בתל אביב וכמה מהערים שסביב לה, אבל לא בכל מקום בארץ. וגם אם כן: דירה שאתה גר בה, אתה לא נהנה מזה שמחירה קופץ. זו טעות נפוצה. דירה שאתה גר בה אינה "השקעה". אם מחירה ישולש, גם מחיר הדירות האחרות ישולש. והציפיה ממתיישבי גוש קטיף לקנות דירה נוספת ברמת גן או פתח תקוה, ויותר מזה "לקבל ירושה", תמוהה למדי. ואני לא מדברת על זה שרבים גרים אצל ההורים כדי לחסוך בדיוק משום שאחרים מצאו הזדמנויות נהדרות להשקיע בדירה נוספת. אבל זה דיון שהיינו בו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על שווי הבית שלהם בגוש קטיף, דיברתי על כספי הפיצויים שהם קיבלו. את הבית הם במילא בנו בזיל הזול או קיבלו במתנה. לא מצפה מהם כלום, אני מניחה שהם ככל האדם ואם אין להם הוצאות דיור הם יכולים לחסוך כסף לדירה. אני אפילו מעזה להניח שחלק מהם עשו את זה, ואפילו אפילו שחלק מהם עבר לגוש קטיף כשכבר יש לו דירה במקום אחר. זה תמוה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה רלוונטי כמה עלה הבית שלהם כשהם קנו אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כן. דיברת על מקרה שבו אנשים קנו בית ופוף! מחירו קפץ. ואני אומרת שזו שגיאה נפוצה. כי בית שאדם גר בו, לא משנה אם ערכו עולה או יורד כל עוד מדובר בעליית המחירים הכללית או ירידתם. אם ערך דירתו עלה כי המחירים משתוללים, כשירצה לשדרג ולעבור לדירה אחרת, יצטרך להוסיף עוד כך וכך. ואם המחירים יורדים והוא מקבל על ביתו פחות, הוא גם צריך להוסיף פחות בשביל לקנות דירה אחרת חלף דירתו. זה, להבדיל מדירה להשקעה, או אם בנו מול ביתך את התחנה המרכזית החדשה וערכו ירד. את הבית הם בנו במילא בזיל הזול - זה לא מאוד משנה. זה ממש לא משנה. בן אדם איבד את ביתו. בשבילו זה בית. עקרו אותו מכל מה שהכיר, ממקום העבודה שלו, מבית הספר של ילדיו - ומה לך יש להגיד על זה? נו, מה? גרושים. כמה כבר עלה לך הבית? את, בהנחה שאין לך הוצאות דיור יותר - חוסכת לדירה? ואולי יש לך ילדים על הוצאותיהם השונות? חוגים, אירועים, מורים פרטיים, חסכון לאוניברסיטה? כי להם יש ילדים, והרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה, אני לא דיברתי על זה. הטעות הנפוצה נפוצה, אבל זה לא קשור. ה-800 אלף שדיברתי עליהם הם כספי פיצויים, וכדי להבין מה יכלו לקנות 800 אלף אז, השוויתי את זה למה יכולים לקנות בפי שלוש מזה היום. 800 אלף אז יכלו לקנות להם דירה גדולה בגבעתיים, או בית פרטי גדול ויפה באשקלון. בבית שלהם עצמם הם השקיעו מעט מאד, נניח אפס, ולכן הפיצויים שהם קיבלו הם רווח כספי נטו. את צריכה להיזכר שהנושא הוא ההערה של ידידיה שבעקבות ההתנתקות למתנחלים יש פחד קיומי. מזה התפתח דיון האם מפוני גוש קטיף נזרקו לרחוב או קיבלו תמורה הולמת על השקעת הנדל"ן שלהם. התשובה היא כן, קיבלו תמורה הולמת. בנוסף הם חיו שנים רבות עם הוצאות מחיה נמוכות (אולי גם ללא מיסים) והיתה להם הזדמנות כלכלית טובה יותר משיש לישראלים רגילים. הצער על עזיבת הבית והאיזור היפה לא קשורים, ברור שיש צער עמוק. נורא בעיניי שהרסו את הבתים, אני פשוט לא מבינה את זה, ונורא בעיניי שהם עלו על האוטובוסים והשאירו מאחוריהם את הכלבים, מעשה של אכזריות קיצונית, אנשים כאלה איבדו בעיניי צלם אנוש. גם זה לא קשור לפיצויים ואני מרחמת על חסרי הכל שנשארו בקרווילות, לדעתי צריך לעזור להם בבניית בית אלמנטרי בחלקה של בתי הקבע - כמה זה כבר יכול לעלות, ובזה לגמור את העניין איתם (חוץ משירותי רווחה) הימנים פמפמו את הצער הזה לרמה של היסטריה המונית בממדים שהם נדירים בעולם כולו, לא בגלל צער על האנשים שעוזבים את ביתם אלא בגלל השיגעון של ארץ ישראל השלמה, והם אשמים במצבם לא פחות מכל אחד אחר. הם ממשיכים ומטפחים את תחושת הקורבנות בקרב המתנחלים, וידידיה לא רוצה שילעגו לפחד הקיומי שלהם. מרגיז אותי לשמוע את זה כשבישראל כמעט לאף אחד אין סיכוי לקנות בית, ומרתיח אותי לשמוע את זה כשהאנשים עם הפחד הקיומי האמיתי הם אלה שעל אדמותיהם המתנחלים יושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפתיע שאצלך רק הרגשות (הפחד במקרה זה) של צד אחד הם 'אמיתיים'. גם זה סוג של דה-הומניזציה. ברכות(עם שורוק), כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לתת דוגמה לבית שערכו (ללא שיפוץ מסיבי), עלה פי 3 ב-5 שנים? לגביי ההזדמנויות הכלכליות, ברור שהחיים בגוש קטיף העניקו פחות אפשרויות תעסוקה מהחיים בגבעתיים. על ביתם הם שילמו סכום כלשהוא, הם לא קיבלו אותו חינם. והחיים בגוש קטיף לא היו בדיוק קלים לפני ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח פי 3, אבל נדמה לי ערכם של בתים באזורים ושנים ביפו עבר קפיצה בגלל שיפוצם של בתים אחרים בסביבתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יפו? אני לא מבינה על מה אתם מדברים, לא שמעתם על בועת הנדל"ן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פי 3? מדברים על 40 בממוצע בחמש שנים, אז 50 אחוז מילא, 100 אחוז אולי במקומות בודדים, 200 אחוז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, מה זה משנה. הם קיבלו פיצויים ואף אחד לא נזרק לרחוב. הם לא היו חייבים לעבור לשם מלכתחילה, וכמותם המתנחלים בגדה. מי שעובר בגלל המחיר הזול עושה את השיקול שלו, ומי שעובר כדי להעיף את הערבים שלא יתמסכן. יום אחד הם כולם יגורו במדינת פלסטין, וזה יהיה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, ביום שהפלסטינים ישקלו לתת ליהודים אזרחות פלסטינית, ולהתחייב לשמור עליהם מפני פורעים, זה יהיה באמת חזון אחרית הימים. למיטב הבנתי הפלסטינים דורשים מדינה שהיא ''יודן ריין''. אני לא מבין את הדהומניזציה של המתנחלים, מי שעבר לכפר בדוואי לא מוכר עשה את השיקול שלו, ומי שרצה להשתלט על קרקעות ולבנות בצורה לא חוקית שלא יתמסכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חזון אחרית הימים זה חזון קרוב, השלב הראשון כבר מומש ויש מדינה פלסטינאית. השלב הבא יהיה הסכם של חילופי שטחים הדדיים, וחלק מההתנחלויות יהיו במדינת פלסטין. המשטרה הפסטינאית תופקד על בטחונם, אבל המתנחלים לא יהיו בעלי הבית ולא יוכלו להתנהג כמו שריפים במערב הפרוע (שריפים שמאבטחים של חבורת שמירה וחיילי צה"ל נבעכים שומרים עליהם). מי שאוהב את ארץ ישראל השלמה יישאר בהתנחלויות. אחרים יגורו בתוך הקו הירוק ויסעו לביקורים בפלסטין. אתה מעוניין בפתרון הזה, המימסד הימני לא מעוניין, התוכנית הימנית היא להמשיך בהתנחלות נוגסת עוד 50 שנה, ותוך כדי כך תידלדל האוכלוסיה הערבית בכל מיני אמצעים, למשל מי שנוסע לעזה לא יוכל לחזור יותר לביתו בשטחים. כך בעוד 100 שנה תהיה ארץ ישראל כולל הגדה לעם יהודי בלבד. זו כמובן עדיין לא ארץ ישראל שלמה. זו התוכנית והיא לא נראית לך. אמת, מי שקונה בזול עושה את השיקול שלו ומי שגוזל שלא יתבכיין כשלא נותנים לו. ההשוואות שעשית לכפרים הלא מוכרים ולערבים שבונים בלי תב"ע הן טיפשיות, ואין טעם לסטות לוויכוח עליהן. (לגבי מה ששאלת על בועת הנדל"ן: בערך מ-2006 עד 2011 מחירי הדירות עלו בין פי 1.5 לפי 3. ברמת גן וגבעתיים למשל המחירים עלו פי 2.5. זה נקרא בועה, קפיצת מחירים עצומה בלי עליה בביקוש. אחרי שש שנים סטנלי פישר הודה שאולי באמת זו בועה :-\ ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעולם לא שמעתי פלסטינים מסכימים לכך שיהודים (שומרי חוק בוודאי), יגורו במדינה הפלסטינית העתידית, וגם לא פוליטיקאים יהודים שמדברים על כך. אז נראה לי שמדובר בדיבורים בעלמא נכון ל2012. אם התוכנית הימנית היא לדלל את אוכלוסיית הגדה, והיא מופעלת כבר אי אלו שנים, הרי שמדובר בתוכנית כושלת ביותר במבחן התוצאה, אוכלוסיית הגדה גדלה מדי שנה ואין גלי הגירה ניכרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי לא דיבורים בעלמא. ישראלים בוודאי שמדברים על כך - לא ימנים, לזה תוכל למצוא מקורות בקלות, וגם פלסטינאים מדברים על כך. זו הבעיה הקלה ביותר והיא תהיה הסעיף האחרון שיוסכם בהסכם הפשרה. כרגע ישראל לא מוכנה לשום פשרה ואפילו לא מוכנה לדבר על פשרה. כן זו התוכנית הימנית לדלדול האוכלוסיה והיא הזויה. יש לציין שקצב הריבוי הטבעי של האוכלוסיה בגדה, בעיקר בערים, יורד. הימין רואה בזה הצלחה שלו. אני רואה בזה סממן לשינוי החיובי שעובר על ערביי הגדה. בד בבד יש עליה במספר הנשים המשכילות והנשים שיוצאות לעבודה. אלה שלבים ראשונים הכרחיים בהתפתחות כל אוכלוסיה. כמו שאנחנו יודעים, הכוח איננו בכמות אלא באיכות, ולא כדאי לימנים לצהול על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על "ישראלים" דיברתי על "פוליטיקאים", אני לא שמעתי מעולם את ביילין, זהבה גלאון או כל אחד אחר מציג את האופציה הזאת לבוחריו, אבל אולי לא הקשבתי מספיק חזק, יהיה מעניין לקרוא על זה אם תמצאי מקור. גם בקרב הפלסטינאים, אני כמובן לא מדבר על אדם אקראי אלא על אחד מהמנהיגים. ישראל כמובן מוכנה לדבר על פשרה, ביבי מזמין את אבו מאזן לפגישה השכם וערב ואף הקפיא את ההתנחלויות, ברור שהפשרה לה מוכנה הממשלה הנוכחית היא לא פשרה שהפלסטינים רוצים. יש לך מקור שהתוכנית הימנית הזאת קיימת? כלומר, שישראל סבורה שהיא מסוגלת להביא לירידה בקצב הריבוי של האוכלוסייה ובנוסף להגירה פלסטינית בעל משמעות מחוץ לגדה ושהיא פועלת לשם כך? לדעתי לא תמצאי מקור. מספר של הפלסטינים שמקורם בעזה, גרים בגדה, נסעו לעזה לביקור ואינם מורשים לחזור בטל לעומת הגידול הטבעי. אני לא יודע בכמה ירד הריבוי הפלסטיני והאם הוא ירד יותר מהמגמה שקיימת כמעט בכל העולם, כולל בישראל. אם האוכלוסייה בגדה מתחלנת ומשכילה זה אכן שינוי חיובי, אין לי מושג אם הוא אכן קורה או שמדובר באנקדוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת לומר שאני מופתעת ושמחה שאתה רואה באופציה הזאת אופציה חיובית. האופציה הזאת עולה כמעט בכל תוכנית פשרה שהוצעה, אצטרך לטרוח ולחפש לך סימוכין. אבל לבד אתה מבין שאם ישראל תסכים לכך זה הדבר הקל ביותר והוא לא יהווה מכשול להסכם שלום. אתה טועה, ישראל לא מוכנה לדבר על פשרה. ביבי מזמין את אבו מאזן לשיחות "ללא תנאים מוקדמים" - פירוש: בתנאי שאנו נוכל בינתיים להמשיך להתנחל. זה התנאי. זה משחק הספינים שאנו משחקים, והעולם כבר לא מוכן לבלוע אותם. וגם שני האסים של ביבי: ויתור על זכות השיבה והכרה בישראל כמדינה יהודית. דיברתי על זה כבר ואין לי זמן לחזור על זה כרגע. אלה אינן דרישות אמיתיות אלא טריק לדחיית השיחות. הקפאה - לא היתה, היתה ספין. אפשר להראות את זה, אין לי כרגע זמן. תוכנית ימנית לדלדול אוכלוסיה בגדה - אי אפשר להצהיר הצהרה כזאת, אבל יש מעשים. למשל התקנות המוזרות על כך שתושב הגדה שנוסע לעזה לא יכול לחזור הביתה. התקנות האלה משתנות כל הזמן בהתאם לרוח המנשבת, קצת לחץ בינלאומי והן מתמתנות, קצת שוכחים מאיתנו והן מתחזקות, אבל הרעיון הוא דלדול האוכלוסיה. בחיי, אני יודעת שזה הזוי :-) יש סטטיסטיקה על צמצום הילודה בגדה, והיא פורסמה לפני פחות משנה. אני חושבת שהיא מהימנה, מאז בניית החומה הפלסטינאים עוברים שינוי מהותי. אבל אנחנו מחמיצים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא אסביר לך למה הפלסטינאים פוחדים ולא רוצים להשאיר מתנחלים. אינני מתכוון לסיבות הרגשיות שודאי קיימות, אלא לפן הפרקטי.היות שלמרות הפארנויות שאנחנו מלאים בהן, מי שחזק ללא שיעור מכל שכניו הם אנחנו. אם ישארו מתנחלים בשטח, כל סכסוך בינם ובין שכניהם יסכן את קיומה של המדינה הפלסטינאית (פוגעים ביהודים!).בקלות רבה נחתוך לתוך המדינה המפורזת או המפורזת למחצה. תאר לעצמך שלמתנחלים או לפחות לחלק מהם, יהיה אינטרס ברור ליצור פרובוקציות כדי לגרור את מדינת ישראל חזרה פנימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהעולם אכן הגיע אל סופו אתמול כמובטח על ידי שוטי מאיה למיניהם, והיום אנו באחרית הימים, ויש מדינה פלסטינית. טוב, זה נכון בערך כמו העלייה של פי 2.5 במחירי הדירות בגבעתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיית-דיבור? כרגיל, כשאין מה לענות עונים לגופו של מגיב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |