בתשובה לברקת, 18/12/12 11:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב למתנחלים יש פחד קיומי מאיבוד הבית שלך אין. אם אריאל שרון עשה את זה, הם לא יוכלו להרגיש ביטחון גם עם אחרים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
פה כל הזמן צריך ללטף פמיניסטיות ששרקו להן ברחוב ומתנחלים עם פחדים קיומיים. פוליטקל קורקטנס אקסטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין לך שאין לי פחד קיומי מאיבוד הבית? אני חוששת מכוחות הרבה יותר גדולים מממשלת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסברתי היטב. אין לך את סוג הפחד שיש להם, ולא היית רוצה שזה שיש לך יושם ללעג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רוצה שיושמו ללעג אל תשתמש בתיאורים אבסורדיים אה לה מירי רגב, אף מתנחל לא נזרק לרחוב. רובם המוחלט עברו לשטחים הכבושים על אף שהם כבושים, בגלל המחיר הזול ואיכות החיים, ורובם עשו ויעשו עיסקת נדל''ן משתלמת יותר מאשר רובנו, על אף שרובנו עשינו עסקאות נדל''ן ביושר ובלי מתנות ובלי להתאכזר לאיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, נתעלם מהשקרים (כרגיל) שלך, והריני לאחל לך עסקת נדל''ן שכזו, על כל התנאים הנלווים והפינוי והקראווילה, במהרה בימינו אמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו שרציתי לשאול כבר מזמן ואין לי כל כך את מי. עכשיו בגלל שהזכרת את זה אז אשאל אותך, והשאלה היא לא בלעג ולא בקנטרנות, פשוט זה דבר שאני לא מבינה: מה לא בסדר בקראוילה? למה מתייחסים אל זה בתור איזה סוג של אסון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מאיפה באת ולאן את הולכת. אם חיית בקרטון על מדרכה במומביי, קראוילה זה ארמון. אם את מחוסרת דיור, או שנמאס לך לעבור מדירה שכורה לדירה שכורה, קראוילה יכולה להיות אחלה פתרון. אבל אם גרת בוילה על הים, כנראה ששהות בקראוילה עם המשפחה המאוד-גדולה שלך אינה נעימה במיוחד. במיוחד אם לא רצית לעבור אליה. במיוחד אם לא מצאת עבודה מאז הפינוי / גירוש / בחרי את המונח הרצוי לך, ואכלת את כספי הפיצויים. במיוחד אם שמו לך רגליים בכל הנוגע להעברת העסק (חקלאות) לתחומי הקו הירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובם לא עסקו בחקלאות אלא ב''מנהל מקומי'' - מאות או אלפי משרות בשלל המועצות המקומיות שקמו בחבל הארץ הזעיר ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ 400 מתוך 1800 משפחות עסקו בחקלאות (לעתים בנוסף לעבודה נוספת של אחד מראשי המשפחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל האתר שברקת הביאה כמה תגובות למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם מטעה. מדובר בקראוון בגודל 60-90 מ"ר, באיכות נמוכה למדי; מהיכרות שלי עם כמה קראווילות, האיכות שלהן נמוכה יותר מקראוונים ומבנים יבילים שיצא לי לבלות בהם בשירות הצבאי. השם יוצר אסוסיאציה של וילה; מעשית, זה רחוק מכך. המבנים הנ"ל גם לא נועדו לזמן רב; העובדה שעד היום יש רבים ממפוני גוש קטיף שיושבים בהן היא תקלה לא מתוכננת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצהיר חגיגית שאהיה מוכן להתפנות מביתי תמורת מה שקיבלו מתיישבי גוש קטיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה. ובלבד שמה שתקבל לכיסך יהיה זהה למה שקיבל לכיסו - ולא הוצאות מנהל - המפונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי כתבה נרחבת שקושרה גם באייל לפני כמה חודשים, הבעיה לא היתה סכומי הכסף אלא האופן שבו (לא) עשו בהם שימוש כדי לשקם את החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאת מדברת על הכתבות של מירב ארלוזורוב ש'דה מרקר' נאלץ להתנצל עליהן בעקבות תביעת דיבה. לפי דו"ח ועדת החקירה העוד יותר נרחב (http://elyon1.court.gov.il/heb/hitnatkut/doc/final_r...), לא פעם ולא פעמיים סכומי הכסף המוזכרים-כביכול אינם מה שהגיע לכיס של איזו משפחה, אלא כוללים עלויות פיתוח תשתיות חדשות (כולל שומה כלפי מעלה), חישוב שווי קרקעות שהמדינה הפשירה והחליטה למקם בהם מפונים, עלויות מנהל (כולל עלויות מנהלת סל"ע וחפירות הצלה ליד אמציה), תשלומים ומחיקת חובות ליישובים קולטים כדי שיסכימו לקבל את המפונים, וכן הלאה וכן הלאה. במילים פשוטות: הגם שפה ושם יש את ה'לא עשו בהם שימוש כדי לשקם את החיים', מה שמפונה ממוצע ראה בכיסו הוא לא רק הרבה פחות ממה שמפונה ממוצע בימית ראה בכיסו, אלא הרבה פחות מחילוק סכום הפיצויים-כביכול במספר המפונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כמדומני שזו היתה כתבה (יחידה) ב''כלכליסט''. אבל אולי זיכרוני בוגד בי. זה היה לפני חודשים מעטים. והיה על זה דיון באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה. לא מירב ארלוזורוב: ציטוט: "הכספים הרבים שהועברו למפוני הגוש הכניסו רבים מהם להרפתקאות כלכליות סבוכות. חלק מהם נפלו קורבן לתרגילי עוקץ של טיפוסים מפוקפקים, שזיהו את הפוטנציאל הגלום בתמימות ובחוסר ההבנה הכלכלי של אנשי ההתיישבות שמאוגדים בקהילות. ב-2007 כבר החלו להופיע בעיתונות כתבות התחקיר הראשונות על תרגילי העוקץ והתרמיות השונות, שפיתו את המפונים להשקיע בחברות משונות והבטיחו תשואות גבוהות על בסיס קבוע. חלק מהמפונים איבדו את כספם בעסקות דומות גם ב-2008 וב-2009. "יש פה כמה טרגדיות, אחת מהן היא של אנשים ששמו את כספם על קרן הצבי. אני יודע שהיו פה ושם עקיצות, אומרים ש-120 מיליון שקל הלכו על זה", אומר בורשטיין. לדברי חגית ירון, יו"ר קהילת נווה דקלים, "חלק מהמשפחות פותו להשקעות לא טובות ועקיצות מכוונות על ידי 'אנשים טובים'. הם זיהו שיש פה כסף ובאו לאנשים ואמרו להם: 'חבל שהכסף יעמוד'. אנשים התפתו. בתקופה הראשונית הם קיבלו תשואה, אחר כך זה נפסק והם מצאו את עצמם ללא כסף. זה היה נפוץ בעיקר בקרב המושבניקים של הגוש שקבלו פיצויים גדולים יותר. בקהילת נווה דקלים זה היה נפוץ בעיקר בקרב אנשי קהילת בני מנשה (יהודים מהודו, ע"א). אלה אנשים תמימים ושקטים שמסתפקים במועט, חלקם נפלו לזה ואין לנו איך לעזור להם. אנחנו מנסים בעזרת גיוס תרומות". משפחות המפונים עדיין נחשבות לטרף קל עבור נוכלים. בינואר 2011 החלה חברת בנייה בהקמת בתיהם של 32 מפונים בבאר גנים. לפני כחודשיים נעלמו בעלי החברה". * או.קיי, אני מבינה שהם גרו בתנאים נהדרים, מבינה שקשה להוריד סטנדרטים אחרי שגרים בווילה מול הים, מבינה שאלה לא משפחות קטנטנות, אבל נראה שהם לא הפנימו שבשאר הארץ אנשים לא קונים כל כך מהר בית חדש בימים האלה, וסירבו להוריד סטנדרטים של דיור כמתבקש. מנגד היו כאלה שבמקום להשקיע בדיור חשבו שיכפילו או ישלשו את הסכום שקיבלו בהשקעות אפורות למיניהן, וטעו טעות מרה. אפשר להבין את ההתנהלות הזו אולי אם חושבים שהם בכלל סירבו להאמין שההתנתקות תקרה. אבל עדיין, גם אחרי ההלם והמשבר הראשוני, משהו שם לא עבד מבחינת הציפיות מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כמדומני שוכחת כמה וכמה קטעים חשובים מהכתבה הזו. ציטוט: 1. "הכישלון של פינוי המפונים נוגע במדינה שלא העריכה נכון את הקשיים, אך גם במפונים שלא השכילו לנתב את הכספים שקיבלו, התבצרו בתוך תחושת קורבנות ושקעו לאטם. סיפורם של אלה שהצליחו מלמד על ההזדמנות הגדולה שהיתה פה, אך הוחמצה על ידי כל הצדדים." כל הצדדים,, כן? 2. "5.5 מיליארד שקל לאחר מכן (עלות הפינוי והטיפול במפונים עד כה)" - הפינוי, זו ההתנתקות. עלות הריסת גוש קטיף לא בדיוק הגיעה לידיים של המפונים. הסכום נמוך יותר, כמובן. 3. "אני מכיר מעט מאוד משפחות שהצליחו לבנות את הבית מבלי לקחת משכנתא, חלקן בני 50-55. בנוסף, הליך הבנייה גורר עלויות נוספות וגם מדד הבנייה לא נשאר קבוע בזמן שאתה ממתין למגרש [...] לא התפתיתי לתרגילי עוקץ [...] היו גם דברים ששיחק לי בהם המזל - המגרש שלנו היה מוכן לבנייה כבר באמצע 2008. במקומות אחרים זה קרה רק ב-2009 או 2010, וביישוב אמציה המגרשים לא מוכנים עד היום. למזלי גם לא נפלתי על קבלן שפשט רגל". במילים אחרות, חלק מהבלגן נובע מכך שהמדינה *לא אישרה את התכניות בזמן שהיא הייתה אמורה לעשות זאת*. בזמן הזה, העלויות צומחות. 4. "בין ממצאיה [של ועדת החקירה]: ביורוקרטיה מסורבלת וכושלת, אטימות מצד המדינה כלפי המפונים שנהפכו ל"פליטים במדינתם", בזבזנות ואוזלת יד. ואולם לצד זאת לא חסכה הוועדה גם ביקורת בנוגע לאחריות המפונים. "לחלק מהמפונים היתה תרומה משמעותית להתהוות המציאות העגומה הנוכחית". לדברי הוועדה, "יש מבין המפונים שבחרו להתמהמה במקום שבו היו יכולים להזדרז. רבים מבין המפונים היו יכולים להקדים וליטול את גורלם בידיהם, להשאיר מחלוקות שנותרו בינם לבין הרשויות לבירור עתידי, ולפעול במקביל לבניית בית הקבע, מבלי להמתין עד שתיענה האחרונה בכל דרישותיהם. חלק מהמפונים העלו לעתים דרישות מופרזות". שוב, זו חלוקת אשמה, אבל לא הטלתה בלעדית על צד אחד שכביכול קיבל הכל ולא עשה כלום. 5. "גובה הפיצוי הממוצע למשפחה נע בין 400 ל-600 אלף דולר, אבל בשטח מנעד הפיצויים נע מ-400-500 אלף שקל למשפחה צעירה ללא ילדים, ביישובים דוגמת ניסנית, ועד לסכומים של 5-6 מיליון שקל למשפחות הגדולות והוותיקות של החקלאים הגדולים של גוש קטיף". בקיצור, הממוצע רחוק מהחציון, ולפעמים הוא בהחלט לא מכסה את בניית הבית החדש (ואפילו את המשכנתא על הישן). 7. "תוך התקווה הזו החליטו 25 חקלאים מהיישוב פאת שדה להקדים תרופה למכה ולחתום על הסכם עם המדינה. אנשי היישוב עבור להתגורר ביישוב מבקיעים, דרומית לאשקלון, וקיבלו אדמות לעיבוד באזור זיקים. כיום איש מאותם 25 חקלאים, להוציא אחד, לא עוסק בחקלאות. "המדינה שהיתה אמורה להכין את הקרקעות לא השלימה את נושא הניקוז. התרענו על כך, אבל זה לא עזר. שישה חקלאים התחילו את העונה באוגוסט 2006 ובינואר 2007 היתה הצפה שהשמידה את כל הגידולים, בשווי של 5.5 מיליון שקל", מספר נפתלי יונה, מזכיר היישוב מבקיעים ולשעבר מזכיר היישוב פאת שדה. "לחקלאים זו היתה מכה כלכלית קשה ואי אפשר היה להרים את העונה הבאה, אלא בסיוע של הלוואות מבנקים ומקרנות. העונה שאחרי כן היתה קרה וקשה, וכל הגידולים הושמדו. "הביטוחים היו לעג לרש, ולכן באותה עונה החקלאים כבר לא הצליחו להרים את ראשם מעל המים - ושאר החקלאים, שישבו על הגדר וחיכו לראות איך השישה מתקדמים, החליטו שהם לא חוזרים לחקלאות." סיכומו של עניין: הכתבה בדה מרקר מאוזנת למדי, מציינת הרבה גורמים ולא פוטרת מישהו מאחריות או מטילה רק עליו אחריות גורפת. זה כמדומני טיפה שונה ממה שאמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנהלת ועדת חקירה. אין ספק שהיו כאן הרבה גורמים, מפגעי הטבע ועד התנהלות המדינה. כתבתי רק שבעיני הם לא השכילו להשתמש במתנתם, בין אם הידלדלה ובין אם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא (קצת) דומה, אני יכול להעיד שאני מכיר מישהו שביתו נהרס מפגיעת גראד בעמוד ענן, ורשויות המס ואלה שאמורות לפצות אותו בשם המדינה כבר עושות לו את המוות. מה שאולי מראה שבאשר לביורוקרטית הפיצויים הנהוגה כאן, נכונה האמרה שזה יותר גרוע מרשעות, זו טפשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואני מתכוון למצוא בעצמי חלופת מגורים ולא לשחק את משחק ''הקוזק הנגזל'' במטרה להגדיל את הפיצויים, הוצאות המנהל לא יכולות להיות גבוהות מדי. למעשה אני מוותר מלכתחילה על טיפול כלשהו בי מלבד העברת הכסף לחשבון הבנק שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה: אז נעביר לך את *סכום הכסף שאדם קיבל לכיסו ושניתנה לו הבחירה לקבל* עבור דירה בשטח דומה לדירתך הנוכחית. לא תצא מזה עשיר גדול. אולי תרצה דווקא להצמיד לפיצויים שקיבלו אנשי תרבין-א-סנאע? הם גבוהים בצורה ניכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה, או השוטה, מכירים מספרים מבוססים, אולי תואילו לשתף אותם עם הקהל הנבוך שמתלבט למי להריע ואת מי להוקיע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתלבטת אל תתלבט, תן בכפיים (מירי רגב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את המספר 7.7 מיליארד שקל ו- 1800 משפחות (אפשר להניח שעוד איזה מיליארד או שניים מצאו את דרכם לישובם מחדש, וינק וינק), אבל אני מסתפק ב"מפוני גוש קטיף שמתגוררים בבוסתן הגליל קיבלו פיצוי מוגדל, הכולל את סכום הפיצויים, מגרש בן 700 מטר קרוב לים, המאפשר להם לבנות את ביתם, ושני צימרים נוספים שיסייעו בפרנסתם. נמשיך לסייע לכל אחד ואחת מהם בבניית ביתם ועתידם". יש לקחת בחשבון את העובדה שהפיצוי ניתן להם תמורת בתים וקרקע אותם רכשו במחירים מגוחכים, אבל בהקשר של הפתיל הנוכחי (חרדת הגירוש של המתנחלים) זה פחות רלבנטי, כי את המתנות האלה הם כבר קיבלו, וגם מי שזכה בפיס עלול להיות חרד מהאפשרות לאבד את ממונו. תנא מסייע: שטסלר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היה יותר מעניין לעשות את זה הפוך (שהקהל יתן את הרף שלו, ואז השוטה וטווידלדי יחשפו את הקלפים1). 1 האם זה יפתיע מישהו אם יתברר שהם לא מדברים על אותם קלפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינקקתי לדו"ח ועדת החקירה. סיפור קטן שמדגים חלק מהבעיות פה: לפני כמה שנים שקלתי לגור ביישוב אליאב (לשעבר חרוב) בחבל לכיש, שבבניה מזה כמה שנים. במהלך ההליך, שלא השלמתי מסיבות שונות, התברר שבתחילה דרש מנהל מקרקעי ישראל סכום מסויים על הקרקע והפיתוח (משהו כמו 250,000 אם אני זוכר נכון, אבל יכול להיות שזכרוני בוגד בי) בכל יחידה. ואז באה ההתנתקות, ולא רחוק משם נועדו כמה יישובים חדשים לקום, וערך הקרקע הוגדר כגבוה בצורה משמעותית. מיד נמנה מנהל מקרקעי ישראל ודרש גם מתושבי אליאב לשלם את הכסף הנוסף, כדי שחלילה לא יקבלו קרקע במחיר זול יותר ממפוני גוש קטיף. מטבע הדברים, אם אותם מפונים לא היו מגיעים לאזור, מנהל מקרקעי ישראל לא היה מעלה את שווי הקרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתון מויקיפדיה: "הפיצוי הממוצע לנפש (ללא עלות דיור זמני) היה לפיכך כ-100,000 ש"ח לאדם (מעל גיל 18), ולמעלה מ-650,000 ש"ח למבוגר (בעל בית)" צריך לקחת את המספרים מלכתחילה בערבון ומוגבל, ואני חושבת שבכל מקרה חלו בזה שינויים, גם הסכום עלה וגם נקבע שכל ילד זכאוי לפיצוי ולא רק מעל גיל 18. חוץ מזה יש פיצויים אחרים לבעלי עסקים. בנוסף הדיור הזמני היה בחינם, ולא מזמן המפונים שנשארו בקרווילות התבקשו לשלם שכר דירה והתרעמו על כך. אבל אלה השיכבה החלשה, כמו שיכבה חלשה בכל אוכלוסיה. אבל אם ניקח את המינימום, ונניח זוג בלי ילדים, הם קיבלו 1,300,000 לדירה והתאקלמות. אפילו אם הם קנו דירה רק ב-800,000 שקל והשאירו חצי מיליון להתאקלמות, זו היום דירה שעולה 2,400,000 שקל (זורקת מהשרוול). לא דירת פאר אבל דירה נאה לזוג, מהשקעה של שישית (שוב זורקת מהשרוול) מזה לכל היותר. חוץ מזה, שום דבר לא מנע מתושבי גוש קטיף, בעת שהם גרו בזיל הזול, לחסוך בנוחיות ולקחת משכנתא או לקבל ירושה, כמו כל אדם בישראל, ולרכוש דירה ברמת גן או פתח תקוה, וללא ספק רבים עשו זאת. אגב ידידיה, תרופה לפחד קיומי, כל עוד אתה גר בזול זו הזדמנות נהדרת להשקיע בדירה נוספת. לא לכל אחד יש את התענוג הזה, רבים גרים אצל ההורים כדי לחסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, את הסכום 1,250,000 שקל אני זוכרת מידע אישי, זה מה שקיבלו דודנים רחוקים, אני לא זוכרת אם היו או לא היו להם אז ילדים. וזה היה הרבה כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גילינו סיבה שלא חשבנו עליה1 לקפיצת מחירי הדירות שהחלה מעט אחרי אותה תקופה? 1 לא, זאת הריבית, טמבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שטעית בחשבון: 1. את הפיצוי הממוצע לאדם מעל גיל 18 מחשבים על ידי סך כל הפיצוי חלקי מספר המפוצים מעל גיל 18. למשל אם סה"כ נתנו 100 שקל פיצויים ל-20 מפוצים מתוכם 5 מעל גיל 18 ו-15 ילדים אז הפיצוי הממוצע לאדם מעל גיל 18 יהיה 20 ש"ח, אבל אם ה-5 האלה הם שני משפחות עם 7 ו-8 ילדים ועוד רווק, אין סיבה להניח שהרווק קיבל 20 שקל, וכל משפחה קיבלה 40. 2. את הפיצוי לבעל בית עשו על ידי חלוקה של הפיצוי במספר בעלי הבתים. זוג נשוי עם בית אחד בבעלותו יקבל, מן הסתם, 650,00 שקל ולא 1,300,000. 3. למה דירה שעלתה 800,000 שקל עולה היום 2,400,000 שקל? זה חתיכת השקעה. 4. כמה אנשים שמתגוררים בשדרות (למשל) לדעתך חוסכים כסף ורוכשים דירה בפתח תיקוה או רמת גן?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפיצוי הממוצע לנפש (ללא עלות דיור זמני) היה לפיכך כ-100,000 ש"ח לאדם (מעל גיל 18), ולמעלה מ-650,000 ש"ח למבוגר (בעל בית)" את המיצוע ויקיפדיה עשתה, לא צריך למצע שוב. בעצם משתמע שמבוגר קיבל 750 אלף בממוצע ולא 650. בטוח יש לי שגיאות, יבואו אחרים ויתקנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך למצע שוב, אבל אולי כדאי להבין מה זה ממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זורקת מהשרוול. קפיצה מ-800 אלף ל-2.4 מליון יש אולי בתל אביב וכמה מהערים שסביב לה, אבל לא בכל מקום בארץ. וגם אם כן: דירה שאתה גר בה, אתה לא נהנה מזה שמחירה קופץ. זו טעות נפוצה. דירה שאתה גר בה אינה "השקעה". אם מחירה ישולש, גם מחיר הדירות האחרות ישולש. והציפיה ממתיישבי גוש קטיף לקנות דירה נוספת ברמת גן או פתח תקוה, ויותר מזה "לקבל ירושה", תמוהה למדי. ואני לא מדברת על זה שרבים גרים אצל ההורים כדי לחסוך בדיוק משום שאחרים מצאו הזדמנויות נהדרות להשקיע בדירה נוספת. אבל זה דיון שהיינו בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על שווי הבית שלהם בגוש קטיף, דיברתי על כספי הפיצויים שהם קיבלו. את הבית הם במילא בנו בזיל הזול או קיבלו במתנה. לא מצפה מהם כלום, אני מניחה שהם ככל האדם ואם אין להם הוצאות דיור הם יכולים לחסוך כסף לדירה. אני אפילו מעזה להניח שחלק מהם עשו את זה, ואפילו אפילו שחלק מהם עבר לגוש קטיף כשכבר יש לו דירה במקום אחר. זה תמוה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה רלוונטי כמה עלה הבית שלהם כשהם קנו אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כן. דיברת על מקרה שבו אנשים קנו בית ופוף! מחירו קפץ. ואני אומרת שזו שגיאה נפוצה. כי בית שאדם גר בו, לא משנה אם ערכו עולה או יורד כל עוד מדובר בעליית המחירים הכללית או ירידתם. אם ערך דירתו עלה כי המחירים משתוללים, כשירצה לשדרג ולעבור לדירה אחרת, יצטרך להוסיף עוד כך וכך. ואם המחירים יורדים והוא מקבל על ביתו פחות, הוא גם צריך להוסיף פחות בשביל לקנות דירה אחרת חלף דירתו. זה, להבדיל מדירה להשקעה, או אם בנו מול ביתך את התחנה המרכזית החדשה וערכו ירד. את הבית הם בנו במילא בזיל הזול - זה לא מאוד משנה. זה ממש לא משנה. בן אדם איבד את ביתו. בשבילו זה בית. עקרו אותו מכל מה שהכיר, ממקום העבודה שלו, מבית הספר של ילדיו - ומה לך יש להגיד על זה? נו, מה? גרושים. כמה כבר עלה לך הבית? את, בהנחה שאין לך הוצאות דיור יותר - חוסכת לדירה? ואולי יש לך ילדים על הוצאותיהם השונות? חוגים, אירועים, מורים פרטיים, חסכון לאוניברסיטה? כי להם יש ילדים, והרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה, אני לא דיברתי על זה. הטעות הנפוצה נפוצה, אבל זה לא קשור. ה-800 אלף שדיברתי עליהם הם כספי פיצויים, וכדי להבין מה יכלו לקנות 800 אלף אז, השוויתי את זה למה יכולים לקנות בפי שלוש מזה היום. 800 אלף אז יכלו לקנות להם דירה גדולה בגבעתיים, או בית פרטי גדול ויפה באשקלון. בבית שלהם עצמם הם השקיעו מעט מאד, נניח אפס, ולכן הפיצויים שהם קיבלו הם רווח כספי נטו. את צריכה להיזכר שהנושא הוא ההערה של ידידיה שבעקבות ההתנתקות למתנחלים יש פחד קיומי. מזה התפתח דיון האם מפוני גוש קטיף נזרקו לרחוב או קיבלו תמורה הולמת על השקעת הנדל"ן שלהם. התשובה היא כן, קיבלו תמורה הולמת. בנוסף הם חיו שנים רבות עם הוצאות מחיה נמוכות (אולי גם ללא מיסים) והיתה להם הזדמנות כלכלית טובה יותר משיש לישראלים רגילים. הצער על עזיבת הבית והאיזור היפה לא קשורים, ברור שיש צער עמוק. נורא בעיניי שהרסו את הבתים, אני פשוט לא מבינה את זה, ונורא בעיניי שהם עלו על האוטובוסים והשאירו מאחוריהם את הכלבים, מעשה של אכזריות קיצונית, אנשים כאלה איבדו בעיניי צלם אנוש. גם זה לא קשור לפיצויים ואני מרחמת על חסרי הכל שנשארו בקרווילות, לדעתי צריך לעזור להם בבניית בית אלמנטרי בחלקה של בתי הקבע - כמה זה כבר יכול לעלות, ובזה לגמור את העניין איתם (חוץ משירותי רווחה) הימנים פמפמו את הצער הזה לרמה של היסטריה המונית בממדים שהם נדירים בעולם כולו, לא בגלל צער על האנשים שעוזבים את ביתם אלא בגלל השיגעון של ארץ ישראל השלמה, והם אשמים במצבם לא פחות מכל אחד אחר. הם ממשיכים ומטפחים את תחושת הקורבנות בקרב המתנחלים, וידידיה לא רוצה שילעגו לפחד הקיומי שלהם. מרגיז אותי לשמוע את זה כשבישראל כמעט לאף אחד אין סיכוי לקנות בית, ומרתיח אותי לשמוע את זה כשהאנשים עם הפחד הקיומי האמיתי הם אלה שעל אדמותיהם המתנחלים יושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפתיע שאצלך רק הרגשות (הפחד במקרה זה) של צד אחד הם 'אמיתיים'. גם זה סוג של דה-הומניזציה. ברכות(עם שורוק), כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לתת דוגמה לבית שערכו (ללא שיפוץ מסיבי), עלה פי 3 ב-5 שנים? לגביי ההזדמנויות הכלכליות, ברור שהחיים בגוש קטיף העניקו פחות אפשרויות תעסוקה מהחיים בגבעתיים. על ביתם הם שילמו סכום כלשהוא, הם לא קיבלו אותו חינם. והחיים בגוש קטיף לא היו בדיוק קלים לפני ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח פי 3, אבל נדמה לי ערכם של בתים באזורים ושנים ביפו עבר קפיצה בגלל שיפוצם של בתים אחרים בסביבתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יפו? אני לא מבינה על מה אתם מדברים, לא שמעתם על בועת הנדל"ן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פי 3? מדברים על 40 בממוצע בחמש שנים, אז 50 אחוז מילא, 100 אחוז אולי במקומות בודדים, 200 אחוז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, מה זה משנה. הם קיבלו פיצויים ואף אחד לא נזרק לרחוב. הם לא היו חייבים לעבור לשם מלכתחילה, וכמותם המתנחלים בגדה. מי שעובר בגלל המחיר הזול עושה את השיקול שלו, ומי שעובר כדי להעיף את הערבים שלא יתמסכן. יום אחד הם כולם יגורו במדינת פלסטין, וזה יהיה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, ביום שהפלסטינים ישקלו לתת ליהודים אזרחות פלסטינית, ולהתחייב לשמור עליהם מפני פורעים, זה יהיה באמת חזון אחרית הימים. למיטב הבנתי הפלסטינים דורשים מדינה שהיא ''יודן ריין''. אני לא מבין את הדהומניזציה של המתנחלים, מי שעבר לכפר בדוואי לא מוכר עשה את השיקול שלו, ומי שרצה להשתלט על קרקעות ולבנות בצורה לא חוקית שלא יתמסכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חזון אחרית הימים זה חזון קרוב, השלב הראשון כבר מומש ויש מדינה פלסטינאית. השלב הבא יהיה הסכם של חילופי שטחים הדדיים, וחלק מההתנחלויות יהיו במדינת פלסטין. המשטרה הפסטינאית תופקד על בטחונם, אבל המתנחלים לא יהיו בעלי הבית ולא יוכלו להתנהג כמו שריפים במערב הפרוע (שריפים שמאבטחים של חבורת שמירה וחיילי צה"ל נבעכים שומרים עליהם). מי שאוהב את ארץ ישראל השלמה יישאר בהתנחלויות. אחרים יגורו בתוך הקו הירוק ויסעו לביקורים בפלסטין. אתה מעוניין בפתרון הזה, המימסד הימני לא מעוניין, התוכנית הימנית היא להמשיך בהתנחלות נוגסת עוד 50 שנה, ותוך כדי כך תידלדל האוכלוסיה הערבית בכל מיני אמצעים, למשל מי שנוסע לעזה לא יוכל לחזור יותר לביתו בשטחים. כך בעוד 100 שנה תהיה ארץ ישראל כולל הגדה לעם יהודי בלבד. זו כמובן עדיין לא ארץ ישראל שלמה. זו התוכנית והיא לא נראית לך. אמת, מי שקונה בזול עושה את השיקול שלו ומי שגוזל שלא יתבכיין כשלא נותנים לו. ההשוואות שעשית לכפרים הלא מוכרים ולערבים שבונים בלי תב"ע הן טיפשיות, ואין טעם לסטות לוויכוח עליהן. (לגבי מה ששאלת על בועת הנדל"ן: בערך מ-2006 עד 2011 מחירי הדירות עלו בין פי 1.5 לפי 3. ברמת גן וגבעתיים למשל המחירים עלו פי 2.5. זה נקרא בועה, קפיצת מחירים עצומה בלי עליה בביקוש. אחרי שש שנים סטנלי פישר הודה שאולי באמת זו בועה :-\ ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעולם לא שמעתי פלסטינים מסכימים לכך שיהודים (שומרי חוק בוודאי), יגורו במדינה הפלסטינית העתידית, וגם לא פוליטיקאים יהודים שמדברים על כך. אז נראה לי שמדובר בדיבורים בעלמא נכון ל2012. אם התוכנית הימנית היא לדלל את אוכלוסיית הגדה, והיא מופעלת כבר אי אלו שנים, הרי שמדובר בתוכנית כושלת ביותר במבחן התוצאה, אוכלוסיית הגדה גדלה מדי שנה ואין גלי הגירה ניכרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי לא דיבורים בעלמא. ישראלים בוודאי שמדברים על כך - לא ימנים, לזה תוכל למצוא מקורות בקלות, וגם פלסטינאים מדברים על כך. זו הבעיה הקלה ביותר והיא תהיה הסעיף האחרון שיוסכם בהסכם הפשרה. כרגע ישראל לא מוכנה לשום פשרה ואפילו לא מוכנה לדבר על פשרה. כן זו התוכנית הימנית לדלדול האוכלוסיה והיא הזויה. יש לציין שקצב הריבוי הטבעי של האוכלוסיה בגדה, בעיקר בערים, יורד. הימין רואה בזה הצלחה שלו. אני רואה בזה סממן לשינוי החיובי שעובר על ערביי הגדה. בד בבד יש עליה במספר הנשים המשכילות והנשים שיוצאות לעבודה. אלה שלבים ראשונים הכרחיים בהתפתחות כל אוכלוסיה. כמו שאנחנו יודעים, הכוח איננו בכמות אלא באיכות, ולא כדאי לימנים לצהול על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על "ישראלים" דיברתי על "פוליטיקאים", אני לא שמעתי מעולם את ביילין, זהבה גלאון או כל אחד אחר מציג את האופציה הזאת לבוחריו, אבל אולי לא הקשבתי מספיק חזק, יהיה מעניין לקרוא על זה אם תמצאי מקור. גם בקרב הפלסטינאים, אני כמובן לא מדבר על אדם אקראי אלא על אחד מהמנהיגים. ישראל כמובן מוכנה לדבר על פשרה, ביבי מזמין את אבו מאזן לפגישה השכם וערב ואף הקפיא את ההתנחלויות, ברור שהפשרה לה מוכנה הממשלה הנוכחית היא לא פשרה שהפלסטינים רוצים. יש לך מקור שהתוכנית הימנית הזאת קיימת? כלומר, שישראל סבורה שהיא מסוגלת להביא לירידה בקצב הריבוי של האוכלוסייה ובנוסף להגירה פלסטינית בעל משמעות מחוץ לגדה ושהיא פועלת לשם כך? לדעתי לא תמצאי מקור. מספר של הפלסטינים שמקורם בעזה, גרים בגדה, נסעו לעזה לביקור ואינם מורשים לחזור בטל לעומת הגידול הטבעי. אני לא יודע בכמה ירד הריבוי הפלסטיני והאם הוא ירד יותר מהמגמה שקיימת כמעט בכל העולם, כולל בישראל. אם האוכלוסייה בגדה מתחלנת ומשכילה זה אכן שינוי חיובי, אין לי מושג אם הוא אכן קורה או שמדובר באנקדוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת לומר שאני מופתעת ושמחה שאתה רואה באופציה הזאת אופציה חיובית. האופציה הזאת עולה כמעט בכל תוכנית פשרה שהוצעה, אצטרך לטרוח ולחפש לך סימוכין. אבל לבד אתה מבין שאם ישראל תסכים לכך זה הדבר הקל ביותר והוא לא יהווה מכשול להסכם שלום. אתה טועה, ישראל לא מוכנה לדבר על פשרה. ביבי מזמין את אבו מאזן לשיחות "ללא תנאים מוקדמים" - פירוש: בתנאי שאנו נוכל בינתיים להמשיך להתנחל. זה התנאי. זה משחק הספינים שאנו משחקים, והעולם כבר לא מוכן לבלוע אותם. וגם שני האסים של ביבי: ויתור על זכות השיבה והכרה בישראל כמדינה יהודית. דיברתי על זה כבר ואין לי זמן לחזור על זה כרגע. אלה אינן דרישות אמיתיות אלא טריק לדחיית השיחות. הקפאה - לא היתה, היתה ספין. אפשר להראות את זה, אין לי כרגע זמן. תוכנית ימנית לדלדול אוכלוסיה בגדה - אי אפשר להצהיר הצהרה כזאת, אבל יש מעשים. למשל התקנות המוזרות על כך שתושב הגדה שנוסע לעזה לא יכול לחזור הביתה. התקנות האלה משתנות כל הזמן בהתאם לרוח המנשבת, קצת לחץ בינלאומי והן מתמתנות, קצת שוכחים מאיתנו והן מתחזקות, אבל הרעיון הוא דלדול האוכלוסיה. בחיי, אני יודעת שזה הזוי :-) יש סטטיסטיקה על צמצום הילודה בגדה, והיא פורסמה לפני פחות משנה. אני חושבת שהיא מהימנה, מאז בניית החומה הפלסטינאים עוברים שינוי מהותי. אבל אנחנו מחמיצים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא אסביר לך למה הפלסטינאים פוחדים ולא רוצים להשאיר מתנחלים. אינני מתכוון לסיבות הרגשיות שודאי קיימות, אלא לפן הפרקטי.היות שלמרות הפארנויות שאנחנו מלאים בהן, מי שחזק ללא שיעור מכל שכניו הם אנחנו. אם ישארו מתנחלים בשטח, כל סכסוך בינם ובין שכניהם יסכן את קיומה של המדינה הפלסטינאית (פוגעים ביהודים!).בקלות רבה נחתוך לתוך המדינה המפורזת או המפורזת למחצה. תאר לעצמך שלמתנחלים או לפחות לחלק מהם, יהיה אינטרס ברור ליצור פרובוקציות כדי לגרור את מדינת ישראל חזרה פנימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהעולם אכן הגיע אל סופו אתמול כמובטח על ידי שוטי מאיה למיניהם, והיום אנו באחרית הימים, ויש מדינה פלסטינית. טוב, זה נכון בערך כמו העלייה של פי 2.5 במחירי הדירות בגבעתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיית-דיבור? כרגיל, כשאין מה לענות עונים לגופו של מגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) שוב אתה מאחל לי איחולים לבביים תגובה 609067, תודה אדוני הדוקטור המומחה להיסטוריה של היוצא מן הכלל, אני אשמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מעלה את חמתו והוא אינו יכול להתאפק. אני מכיר את זה מנסיון אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני מתיימר להבין את האיראנים, ואפילו ישראלים ימניים אינו מסוגל להבין. אני לא צריך להתעצבן: ג'וד טענה שהמפונים רק הרוויחו, אז איחלתי לה להרוויח כמוהם ובאותם תנאים בדיוק. זה כמובן הוא רק ניתוח אובייקטיבי וקר של המציאות, שאיננו בלתי לא מתעלם מעניינים שונים גם אם לא בהכרח אינם לא נעימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי לעג לפחד שלהם? כתבתי שהימין הישראלי נוטה להרגיש עצמו כאנדר-דוג למרות שנבחריו בשלטון ובעמדות כוח כבר עשרות שנים. המנותקים הם לא מייצגים של הימין הישראלי אלא קבוצה אחת בתוך הימין הדתי הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מי? הגבת לתגובה שלי, ולתומי חשבתי שאתה משיב לדבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר לך את תחילת הפתיל. חס ושלום, לא חשדתי בך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |