בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 17/12/12 12:09
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609399
ולמרות שמצאתי בדבריך דוגמה לשטחיות וחד ממדיות, לא היה עולה על דעתי לטעון טענה כללית, בתשובה למישהו שאינו אתה, תוך ציונך שמך, לפיה ככלל טענותיך שטחיות וחד ממדיות. זו גם שטות לטעון טענה כללית כזאת וגם לא מנומס.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609495
אין ספק ששרבוב שמך כאב-טיפוס לדעות ימניות שטחיות הוא "לא מנומס" ופוגע, וכללי האתיקה מחייבים שאאשש את דברי בדוגמאות או שאתנצל. מאחר ואני עומד מאחרי דברי, ומאחר ואין בכוונתי לסקור את אלפי ההודעות ששלחת לאייל כדי לספק דוגמאות שיסבירו מה עיצב את דעתי בעניין זה (עם כל הכבוד, לקרוא את ההודעות שלך יותר מפעם אחת זה קצת יותר ממה שניתן לצפות מהאדם הסביר, על אחת כמה וכמה ממישהו בלתי סביר בעליל כמוני), אני מסתפק בכך שבעתיד הקרוב, כלומר עד שיימאס לי (או לך), אצביע על דוגמאות כאלה בהודעות חדשות שאתה שולח אם וכאשר אתקל בהן. בינתיים יש לנו את הקביעה "הפרשן תומאס פרידמן שונא ישראל" שנאמרה, ותקן אותי אם אני טועה, בלי שקראת אפילו חמישה מאמרים מפרי עטו. אבל זה הוביל לתגלית שאבן שושן מגדיר "עוין" כ"שונא" בעקבות השימוש ההיסטורי במילה‏1, ואם כך העיסוק התפל הזה לא היה בזבוז זמן מוחלט.
________________
1- מילון עדכני יותר כמו רב מלים כבר אינו סובר ש"עוין" ו"שונא" הן מלים נרדפות, ודומני שבשימוש העכשווי למלים אלה אכן תוכן שונה. "עד שונא", למשל, הוא צרוף שלא יעלה על הדעת, ואפילו "כלי טיס שונא" לעולם אינו נראה על מסכי המכ"ם.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609536
אסתפק בצטוט מדויק יותר של דבריי ''שונא (אחרים יקראו לך ''מבקר'') מדינת ישראל לא קטן.'' מטוס ''עוין'' הוא שימוש לא נכון במילה שאמנם התקבל, אבל כשמכנים כך אדם, אז זה בדיוק ''שונא''. ו''שונא'' לא חייב להיות בדיוק היטלר. יש כל מיני דרגות של שנאה. ובכלל הדיון המתארך בנושא הדקדוקי הזה מיותר. לא זה העניין.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609538
אוקיי, לא אמרת ''שונא ישראל'' אלא ''שונא (אחרים יקראו לו ''מבקר'') מדינת ישראל לא קטן'', ויחי הההבדל.

אני מסכים איתך שהויכוח הדקדוקי אינו מעניין ואינו חשוב, ונשאר חלוק עמך בשאלה אם בלשון ימינו ''שונא'' ו''עוין'' הן מלים נרדפות. עדייין שרירה וקימת השאלה אם תום פרידמן שונא את מדינת ישראל, וחשובה ממנה (לעניין השטחיות) השאלה על מה ביססת את הקביעה הזאת, אבל מצידי אפשר להניח לזה אם בכך תחפוץ.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609561
אתה כל כך מתאמץ להראות שאיני יודע את ההבדל בין "עוין" ו"שונא". לכן, אם כך, קרוב לודאי, שבבורותי התכוונתי ל"עוין" באומרי "שונא", ולכן בין אם מדובר במילים נרדפות ובין אם אין הן מלים נרדפות אך בבורותי איני יודע זאת, כך או כך התכוונתי לומר מה שאמרו מחצית ממבקרי פרידמן שמציגה ויקיפדיה אליה שלחת אותי. ובמלוא הרצינות אני באמת מאמין שההתבטאות שלי דומה בדיוק במהותה להתבטאויותיהם של אלה שמוצגים שם שמדברים על עוינותו של פרידמן למדינת ישראל, ולדעתי זה כל כך ברור שההתעקשות שלך בנקודה זאת ממש תמוהה. האם בנוסף לכך שאני שטחי אני גם ידוע כמצהיר הצהרות שקריות ? ובכלל גם השאלה אם פרידמן שונא או לא שונא את מדינת ישראל, ולמה מתכוון מי שאומר זאת, כמו השאלה הדקדוקית אינה כל כך חשובה, ובאה כהערת אגב שלא הייתה כל כך חשובה בתגובה שבה הופיעה.
אשר להבטחתך בתגובה קודמת להצביע על שטחיות בתגובות שאגיב בעתיד, אל תטרח, וגם לא אגיב יותר להצבעות כאלה. הרי לא הטחת בי את אשר הטחת על סמך תחושת נבואה, וזה לא יהיה לעניין.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609602
אם אני מבין נכון, הטענה שלך היא שאכן אמרת "שונא" אבל מאחר ולדעתך (בתמיכת אבן שושן) זה כאילו אמרת "עוין", ומאחר וגם בויקיפדיה כתוב ש"יש הטוענים", יוצא שאתה לא יותר שטחי מאותם "טוענים". ובכן, אני מקוה שאותם טוענים אלמונים טרחו לקרוא כמה מאמרים של הנ"ל לפני שהחליטו שהוא "עוין" (אם כי בהחלט ייתכן שאני טועה כאן), אני חושד שהם אינם מקבלים את השויון עוין=שונא כי זה המצב אצל רוב דוברי העברית העכשווית שאני מכיר‏1 כך שלא ברור במה הם הועילו לטיעון שלך, אבל מכל מקום אני לא מנהל את הויכוח הזה איתם אלא איתך, ועד שלא תתקן אותי ההנחה שלי היא שלא קראת יותר מדי מפרי עטו של הבחור וקבעת את עמדתך לגבי שנאתו על סמך חצי מאמר או משהו כזה‏1, אפילו לפני שידעת על קיומם של אותם "טוענים" עלומים. בתור אישוש לטענת השטחיות זה כל מה שבאמת חשוב כאן. אני חוזר ואומר שאני קראתי טיפה יותר, ומתרשם שפרידמן אינו שונא (סליחה, עוין) את מדינת ישראל יותר ממני. האם לדעתך גם אני "שונא לא קטן של מדינת ישראל"? כאן יש לך בסיס קצת יותר רחב להתבסס עליו.

לגבי מידת החשיבות של כל העניין אין בינינו חילוקי דעות. את הסיבה לכך שפתחתי את הנושא כבר נתתי, ולאור תשובתך האחרונה לא אמשיך להצביע על דוגמאות כאלה אם תיקראנה בדרכי או לפחות לא אניח שתתיחס לכך אם מסיבות כלשהן כן אעשה זאת בעתיד. אין צורך לומר, אני מקוה, שדעתי לגבי העומק של תפיסת עולמך לא השתנתה ואני מפציר בקוראים לא להתפתות לקפוץ ראש אליה מחשש לזעזעוע מוח רציני או אפילו שבר בגולגולת. אם יעלה הצורך לא אהסס להשתמש בך כדוגמא טובה לבעל תפיסת עולם שטחית, מאחר והגיגיך וכתביך נפוצים ונגישים במחוזותינו כך שכל קורא יודע על מה אני מתבסס. ולסיום: לא, אין לי שום סיבה לחשוב שאתה מצהיר הצהרות שקריות ביודעין ואני לא חושב שזה משתמע ממשהו שכתבתי. אם זה אכן נובע איכשהו מפרי מקלדתי, אני מתנצל.
____________
1- אין סימוכין. גם אני בחור שטחי למדי.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609609
אולי תסכימו שאתה שטחי למדי, דב שטחי לעיתים, ותומאס פרידמן כתב את 'העולם הוא שטוח', ובזאת תסגרו את הלופ?
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609627
כשהעלית לראשונה את טענתך ש''שונא'' ו''עוין'' הן מלים בעלות פרוש שונה חשבתי שאתה מתכוון שאני שונה מכל הטוענים ''עוין'' בויקיפדיה שאולי אינם שטחיים. אבל אם אינך טוען כך אני חוזר וטוען ששטחי לטעון שכל האומרים בויקיפדיה ''עוין'' הם שטחיים ואלה שאומרים ''לא עוין'' אינם שטחיים.
ואין לי כל כוונה לומר משהו נוסף בנושא הזה, גם אם תדבר שטויות עוד יותר גדולות מאלה שדברת עד כה בנושא הזה, כי הדיון הזה פשוט נמאס עלי. ראיתי שגם הפונז חושב שהגיע העת לסיים.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609643
אם נמאס לך אתה צריך פשוט לא לענות. אם בכל זאת תחליט לענות, אולי יהיה מועיל למקד את אי ההסכמה בינינו. להלן רשימה של מהלך העניינים כפי שאני תופס אותו, אתה מוזמן לסמן את השגיאות שלי:

1. אתה אמרת שתום פרידמן הוא "שונא לא קטן של מדינת ישראל".
2. אני אמרתי שזה לא נכון, שזאת דוגמא טובה למה שטענתי לגביך בפעם אחרת (דהיינו, שדיעותיך שטחיות), והפניתי לויקי.
3. אתה אמרת שבויקי כתוב ש"יש טוענים שהוא עוין".
4. אני אמרתי ש"עוין" ו"שונא" הן לא היינו הך ואפילו לא אותו דבר!
5. אתה אמרת שהם כן אותו דבר והבאת את אבן שושן כהוכחה.
6. אני אמרתי שלמרות אבן שושן, בלשון הדיבור של ימינו הם לא אותו דבר, כך שלדעתי גם אותם "טוענים" לא טוענים את מה שאתה טענת (במאמר מוסגר אעיר שמי שמכיר את דעותיו של מר פרידמן צריך להיות פרנואיד גדול כדי ליחס לו שנאה לישראל).
7. אתה אמרת שאם כך, הרי שכשאמרת "שונא" התכוונת ל"עוין", כלומר ה"טוענים" מויקיפדיה אומרים מה שאתה אמרת.
8. כאן עשית מהלך לוגי מעניין: מאחר ולפי סעיף 7 הם אומרים מה שאתה אמרת, ומאחר וטענתי שאתה שטחי, נובע מזה שטענתי שהם שטחיים.
9. ניסיתי להסביר לך שיש פגם מסוים באותו היסק שעשית, כי טענתי המקורית לעניין השטחיות שלך לא נבעה העצם העובדה שאתה חושב שפרידמן שונא את מדינת ישראל, אלא מכך שאת דעתך זאת ביססת על מאמר אחד או פחות מזה (איך אני יודע? כי אם היית קורא יותר ממנו אני בטוח שלא שהיית קורא לו "שונא ישראל". עובדה שמעולם לא קראת לי כך, ואפילו לא, נאמר, למר לנדוור שעוין את ממשלת נתניהו לפחות ברמת העוינות של פרידמן). אותם "טוענים" מויקיפדיה אולי ביססו את טענתם (לגבי עוינות, לא לגבי שנאה, בהנחה שהם מבדילים בין שני אלה) על יותר ממאמר אחד. אני לא מכיר אותם כך שאין לי דרך לדעת, אבל אני מוכן לתת להם להנות מהספק.
10. להדגשת יתר: מעולם לא טענתי שום דבר לגבי ה"טוענים" העלומים מויקיפדיה, מלבד זאת שלדעתי הם אינם סבורים ש"שונא" ו"עוין" הן מלים נרדפות.
11. כאן הגענו להודעה האחרונה שלך בה אתה טוען שדיברתי שטויות, שנמאס לך ושאפילו לפונז כבר נמאס.
12. מאחר וכל התכתובת בינינו פרושה לעולמי עד בפני דורות רבים של קוראים, חוששני שהאשמתי בכך שדיברתי שטויות עלולה, חלילה, להוציא דוקא אותך כטמבל שאינו מבין מה אומרים לו, וחבל. אי לכך אני מציע שתנסח מחדש את המשפט ההוא, וכדי להקל עליך אני מציע את הניסוח הבא: "אין לי כל כוונה לומר משהו נוסף בנושא הזה כי הבנתי שאתה בעצם צודק ואין לי חשק לכתוב שטויות גדולות יותר מאלה שכתבתי עד כה".
13. הנה, בשלושה עשר צעדים קלים הגענו להסכמה שאפילו הפונז עשוי לתמוך בה, ונאמר אמן!

אגב, אם עוד מישהו כאן חושב שתום פרידמן הוא "שונא לא קטן של מדינת ישראל" אשמח לשמוע על מה הוא מתבסס.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609653
ניסוח כמעט אנטישמי של פרידמן ובוודאי פוגעני (הוא פונה לציבור לא יהודי כידוע):
“I sure hope that Israel’s prime minister, Benjamin Netanyahu, understands that the standing ovation he got in Congress this year was not for his politics. That ovation was bought and paid for by the Israel lobby.”

השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609654
האם, לאחר מקרא הפיסקה הקודמת לציטטה, תוכל לחוות דעה?

"I’d never claim to speak for American Jews, but I’m certain there are many out there like me, who strongly believe in the right of the Jewish people to a state, who understand that Israel lives in a dangerous neighborhood yet remains a democracy, but who are deeply worried about where Israel is going today. My guess is we’re the minority when it comes to secular American Jews. We still care. Many other Jews are just drifting away. "
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609655
איום מרומז? בשלב זה הוא עדיין מכיר בזכותנו להתקיים, בנסיבות המיוחדות וכולי, אבל סבלנתו הולכת ופוקעת: אם לא נקבל עלינו את הצעותיו המדיניות של הוד מעלת הוגה הדעות החשוב, הוא עוד עלול לעזוב אותנו לאנחות... אני כבר רץ להאחז בכנף גלימתו.

נדמה לי שאדון המכובד חש נבגד באופן אישי שאנחנו מעיזים לא להישמע לו. האגו-מניאק זה קיבל כנראה את מחיאות הכפיים לנתניהו כסטירת לחי אישית, לכן הוא מגיב בארסיות כזו.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609665
הוא כותב בדיוק כפי שהייתי מצפה ממישהו שמודאג בכנות ממדיניות הממשלה. בעיני סביר הרבה יותר שהאגו-מניאק הזה מודאג מכך שמחיאות הכפיים לנתניהו מעודדות אותו להמשיך במדיניות חסרת האחריות שלו - בדיוק כפי שאגו-מניאק אחר שאני מכיר טוב מאד חושב ומרגיש. על רקע זה ברור שהציטוט הקודם שהבאת אינו מעיד על אנטישמיות, אותו ג'וקר משומש לעיפה שמעניק חסינות גורפת מפני כל דבר ביקורת.

מכל מקום, אני לא רואה כאן אפילו שמץ של עוינות, וודאי לא של שנאה, למדינת ישראל.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609672
אני לא מתעקש שפרידמן דווקא שונא את ישראל, אבל טון הביקורת שלו נשמע לאוזני המוזיקלית יותר כעוס מאשר מודאג; הוא נוהג להשתמש בכל מני שמות תואר, כמעט גידופים (נדמה לי שהייתה לו איזו יציאה על איך שמתעבים אותנו בבית הלבן, או שהוא מדמה את נתניהו לשיכור) - זו לא ביקורת ידידותית. הוא בוודאי מעורב ריגשית ומזיק לישראל.

בקשר לציטוט - השילוב של יהודים, כסף ורכישת שליטה מניפולטיבית בפוליטיקה, הוא נרטיב אנטישמי מובהק. אני בטוח שפרידמן לא אנטישמי, אבל כך כנראה נשמע אגו-מניאק מתנשא כשהוא כועס. וכן, הוא מזריק את הארס שלו לקהל לא יהודי.

בקשר למדיניותו של נתניהו - יתכן שהיא טקטיקה מדוייקת ויתכן שלא. אני לא המומחה שיקבע. לדעתי זו של שאלה של דיוק - מפני שהאלטרנטיבה, סוג כזה או אחר של התנתקות, גם היא טקטיקת הכלה כמו מדיניותו של נתניהו. ההבדל הוא שנתניהו מעדיף להכיל במינימום ויתורים, וברק או אולמרט העדיפו להכיל לאחר פינוי התנחלויות מבודדות. בסופו של דבר מדובר בטקטיקה אחרת, אבל באותה אסטרטגיה. אני לא יודע כיצד משקיף מהצד יכול להיות בטוח שהטקטיקה של נתניהו "חסרת אחריות".
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609666
מעניין.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609667
אתה תופס את העולם בכלל ויהודי ארצות הברית בפרט באופן בינארי: או שהם מקבלים את מדיניותו של נתניהו והימין או שהם שונאי ישראל. גם אני על פי הגדרתך שונא ישראל.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609673
אתה ודאי מתבדח. ברור שאתה שונא ישראל.
השגת היעד בשיטות לא אנשלוביציות 609682
היות שאני ישראלי כלומר, ישראל, ואתה שונא אותי אז אתה שונא ישראל. כשאני שומע התבטאויות של אנשי ימין שונים-בעיקר הקיצוניים יותר, מעוצמה לישראל, דרך דני דנון, אופיר אקוניס ''מקרתי צדק'' וכו', הם שונאים את השמאל, מרכז שמאל וחלקים ממרכז -מרכז שמוגדרים אצלם כ''אשמאל''. היות שכל אלו הם ישראל-הם שונאי ישראל.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים