בתשובה להאייל האלמוני, 12/11/12 17:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אוקי, בהנחה שאתה אותו אלמוני שקיבל בשתי ידיים את תסריט הסיפוח הדמיוני, אני למד מכך שלשיטתך הבעיה הפלסטינאית (או הפלסטינאית-ישראלית) היא בעיה כמותית גרידא1. לו רק היו פחות פלסטינאים בשטחים, הרי מצאת את הפתרון המושלם, ומבחינתך אין לפלסטינים שום זכות לדרוש יותר מאשר להיות אזרחים במדינה שהיא ברובה יהודית, אם גם דמוקרטית. בתגובה קודמת בעצם כבר פירטתי מה זה עוד אומר על דיעותיך. הייתי אומר אם כך שאתה כנראה שייך לצד הימני של המפה, כמו רובי ריבלין למשל. נראה לי שיהיה מעניין דווקא לשמוע מה חושב מי שבצד שמאל של המפה, ואולי יענה אחרת על אותה שאלה. זה עשוי להוביל למה שהגדרתי כ"בעיה עקרונית". אם נחזור בכל זאת לבעיה המספרית, ברור לכולנו שבמציאות הבעיה הזאת אכן קיימת. מדינת ישראל לא יכולה לספח את השטחים ולהעניק אזרחות, אפילו לו היה הצד השני מצדד בכך, מבלי לאבד את צביונה. אבל נראה לי שכשבאים כעת למצוא פתרון, הפתרון הזה יכול גם הוא להתבסס על העמדות שנובעות מתמיכתך בפתרון ההיפותטי. דוגמה 1: מאחר שכבר הבהרת2 שהשאיפות הלאומיות של הפלסטינים אינן חשובות בעיניך, ואין להם לשיטתך שום זכות בסיסית למדינה משלהם, ויותר מטרידות אותך זכויותיהם האזרחיות וחיי היום יום שלהם, ברור שאין שום סיבה להתאמץ ולחתור לפתרון שתי המדינות לשני העמים. דוגמה 2: אם אין שום משמעות לקו הירוק, אין שום סיבה לקדש אותו במפות שונות המוצגות לשני הצדדים. הקו המשורטט אמור להיות על פי חלוקת דמוגרפית בלבד, וכל המפריד הרי ייטב. דוגמה 3: הבה נעניק לכל פלסטינאי מספיק כסף בכדי שיוכל להגר לארץ עם תנאי חיים טובים יותר, ובא לציון גואל. אפשר לחשוב על הרבה אפשרויות, אני רק מנסה לטעון שהן נגזרות מהצורה בה אתה תופס את הבעיה. ברור למשל שלו היית חושב שהיא בעיה עקרונית - כל ההצעות לעיל היו נופלות מאחר והן נוגדות את עמדותיך הבסיסיות. 1 גרידא רק בתוך המודל, כמובן שבמציאות בעיה מספרית עשויה להפוך לעקרונית וכדומה. 2 שום דבר אישי, אני מתכוון במובן של העמדות שאתה מייצג/מציג כאן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי להתייחס לזכויות אדם כמשהו "לא עקרוני". ז"א, אולי זה לא עקרוני לך, אבל לי זה מאד עקרוני. אני חושב שיש הבדל גדול מאד ביני לבין ריבלין, הייתי אפילו קורא לו "הבדל עקרוני" (אבל אתה יכול לקרוא לו הבדל כמותי). בשביל ריבלין "ארץ ישראל" הוא עיקרון, לא רק עיקרון, אלא עקרון קדוש שעליו אי אפשר להתפשר, ולכן יש צורך להתפשר על עקרונות אחרים. בשבילי ארץ ישראל היא לא עקרון, ובוודאי שאין לי שום בעיה להתפשר עליו. כל אדם, אמרתי, זכאי להיות אזרח במדינה בה הוא נולד וחי. אב לזה לא אומר ששטח המדינה חייב להיות זהה לשטח ששורטט באיזה ועידה בסיום מלחמת העולם הראשונה או השניה או שכתובה באיזה מסמך מלפני 4,000 שנה. שטח של מדינה צריך להיות כזה שחיי האזרחים שלה יהיו סבירים. אם אתה רוצה אתה יכול לקרוא לזה ימין, אבל זה די מעוות את המשמעות של המילה גם בהקשר הפוליטי שלה וגם בהקשר האידיאולוגי שלה. למה, לפי דוגמא 1, ברור שאין שום סיבה להתאמץ ולחתור לפתרון שתי המדינות לשני העמים? אם יש שתי אוכלוסיות שחיות זו לצד זו ולא רוצות לשתף פעולה במסגרת מדינית משותפת נראה לי שברור שצריך להתאמץ ולחתור לפתרון של שתי מדינות. על אחת כמה וכמה ששתי האוכלוסיות מביעות את רצונן באורגיה של התאכזרות הדדית. לגבי דוגמא 2, הקו הירוק מסמן את המקום בו נגמרות זכויות האדם של הערבים. זה בדיוק הנקודה העקרונית (שאתה משום מה קורא לה כמותית גרידא). לגבי דוגמא 3, אישית אם איזה אמיר מקטאר היה מציע לי מספיק כסף ובמקביל איזה מדינה עם תנאי חיים טובים יותר היית נותנת לי דרכון ואזרחות, כבר הייתי סופר את הכסף שם. מצד שני, אני חושב שמהתשובה שלי די קל לראות את הבעיתיות בפתרון שלך (אם כל היהודים והערבים השפויים יעזבו אתה תשאר לבד עם הפסיכים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזכויות אדם אינן עקרוניות. אמרתי שמאחר ומבחינתך סיפוח היה יכול להיות פתרון, בהינתן כמויות אחרות, אזי בעית ההגדרה העצמית ומימושה של העם הפלסטיני - בהנחה שיש ישות כזו - איננה ענין עקרוני מבחינתך. ומאחר שסיפוח נשמע לך סביר, אין סיבה שתתעקש על גבולות הקו הירוק במשא ומתן. ברור שכל עוד אין פתרון, הקו הירוק מסמן את גבולות זכויות האדם, אבל מרגע שיש סיפוח או פתרון אחר, אין בו שום דבר מיוחד, כמו שאמרת בעצמ. לגבי דוגמה 1, מאחר וכל שמענין אותך זה זכויות האדם, ואין משמעות ללאום הפלסטיני, פתרון אפשרי יכול להיות סיפוח עזה למצרים מצד אחד, ואיזה סוג של קונפדרציה עם ירדן בגדה מצד שני. למה דווקא שתי מדינות? לגבי 3, לא ניסיתי לנסח פתרון, אלא לפרוש פתרונות אפשריים בהינתן הצהרת עמדות נתונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בעיית הכיבוש הוא לא "בעית ההגדרה העצמית ומימושה של העם הפלסטיני". איך סיפוח למצרים או ירדן (מדינות לא דמוקרטיות) יכול להיות פתרון לבעיית חוסר זכויות האזרח של תושבי השטחים? זה עוד נסיון לעצימת עיניים? למה דווקא שתי מדינות? משום שיש שתי אוכלוסיות קלות לזיהוי שכל אחת רואה את עצמה כעם שלם וכל אחת רואה את השניה כאוייב. זה באמת לא מתבקש? למה לעשות את כל האיחודים והפיצולים עם מדינות אחרות (שאפילו לא רוצות בכך)? איזה תועלת אתה חושב שיש בסיבוך המצב עוד יותר ממה שסיבכנו בארבעים השנים האחרונות? למה בכלל אתה חושב שזה התפקיד שלך לקבוע את היחסים בין שתי אוכלוסיות שאתה לא חלק מהן? נראה לי ש"בהנתן המצב הקיים" הפתרון המועדף עליך הוא לעצום את העיניים ולתת למנהיגים שלך להמשיך להוביל אותך לתהום מוסרית. העיקר שאף אחד לא יגיד "אפרטהייד", מישהו עוד חס וחלילה עלול לחשוב שיש במצב הנוכחי משהו פסול כמו שהיה בדרום אפריקה (שגם אז, אגב, אסור היה להגיד שזה פסול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום אזרחות זה לא מספיק לך, אתה רוצה גם דמוקרטיה? כל הפסקה האחרונה שלך כלל לא משקפת אפילו בקרוב את עמדותי1 ואת מה שאני מנסה לומר, אתה בטוח שאתה אותו אלמוני משאר הפתיל? 1 כבר אמרתי היכן שהוא שאני בעד שתי מדינות, אני מנסה להראות בשלילה שמי שחושב שהבעיה הינה מספרית ולא עקרונית, אין לו שום סיבה לדבוק בפתרון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת "פתאום"?! ז"א באמת חשבת שאזרחות חשובה לי בגלל... בעצם, מה החשיבות של אזרחות בלי דמוקרטיה? במקום שאני אנסה לנחש מהי עמדתך, אולי פשוט תגיד אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשיבות של אזרחות היא שהאזרח, בניגוד לתושב זר, הינו חלק מהמדינה, זכאי להגנה וביטחון שהיא מספקת לו, ו(גם)במקרה הפלסטיני רשאי להשפיע על אופייה וגורלה. האם אתה טוען שכל המאבק הפלסטיני על הגדרה עצמית והקמת מדינה פלסטינית ריבונית, יקום ויפול על האם המדינה הזאת תהיה דמוקרטית או לא? אתה ואני חיים באותה שכונה? אם מחר תהיה מדינה פלסטינית נשלטת על ידי חמאס, והיא לא תהיה דמוקרטית, אתה חושב שמה שיעלה בראשו של כל פלסטיני הוא: "אוי ואבוי, מה עשינו, חבל שלא נשארנו תחת הכיבוש הישראלי/הירדני/המצרי"? נובמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמוקרטיה "האזרח להשפיע על אופייה וגורלה" בדיקטטורה לא. זה הרי ההבדל ביניהן (אחד מההבדלים). הבדלים נוספים הם שבדמוקרטיה האזרח זכאי לזכויות אזרח (חירות, צדק, שיוויון בפני החוק...) ובדיקטטורה לא. וכמו שם גם כאן אין הבדל בין נתין לאזרח בדיקטטורה. אז, כן, בלי דמוקרטיה אין חשיבות אמיתית לאזרחות, ההבדל הוא טקסי בלבד, ובשביל טקסים אני לא יוצא מהמיטה. אני לא יודע מה תהיה דעתו של הפלשתינאי שיקבל על הראש את החמאס במקום ישראל כדיקטטור, מן הסתם זה תלוי בפלשתינאי, אם הוא יהיה בצד השולט או הנשלט וכמה הוא מעוניין לחיות בדמוקרטיה. אני יודע מה דעתי, דעה שאני חוזר עליה מתחילת הדיון, והיא שהאזרחות (וכאמור, לאזרחות יש מובן אמיתי רק בדמוקרטיה) היא משהו הרבה יותר חשוב לי מאשר הלאום של השליט. למעשה, אני מעדיף לחיות במוקרטיה עם שליט זר מאשר בדיקטטורה עם שליט בן עמי. למה זאת דעה שנשמעת לך כל כך מופרכת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעה איננה מופרכת, זוהי דעתך האישית והיא לגיטימית ביותר. אני למשל מעדיף גלידת שוקולד על גלידת וניל. גם זה לגיטימי. רק לא רלוונטי להקשר של הסכסוך הישראלי-פלסטינאי, ולמרחב הלבנטיני שבו אנחנו חיים. בדיוק כמו ההעדפה שלך. עוד מעט גם תבוא בטענות למדינות ערב על הצורה שבה הן רוצות לנהל את חיי אזרחיהן. או תאמר שבכלל רמת החיים של הפלסטיני הממוצע כבר היום גבוהה יותר משל 90% מחברי משפחתו המורחבת שגרים בשכונה, או בשכנות. אז למה הוא מתלונן כל הזמן, הפל"מ הנ"ל? אנחנו רק עושים לו טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה לא רלוונטי? למה אתה חושב ש"עוד מעט" אני אבוא בטענות למדינות ערב על הצורה שבה הן מנהלות את חיי אזרחיהן?! אני, וכמובן לא רק אני, בא אליהן בטענות כבר מימים ימימה, ואמשיך לבוא אליהן בטענות עד שישנו את דרכן (או עד שאני אמות, מה שמן הסתם יבוא קודם). קצת קשה לי להאמין שאתה כל כך מרוכז בעצמך שאף פעם לא שמעת ביקורת על מדינות ערב. ההבדל הוא, כמובן, שכשאסד שולל את זכויותיהם של אזרחיו אז כל מה שאני יכול לעשות זה לבוא אליו בטענות, כשישראל עושה את זה, אז גם יש לי קצת יותר כח וגם היא עושה את זה בשמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפוח למצרים ולירדן לא מקובל עליך מכיוון שהן לא דמוקרטיות, ולכן זכויות האזרח של הפלסטינים יישארו מקופחות. מה אם במהלך החתירה לפתרון שתי המדינות יתברר כי, בסיכוי גבוה, המדינה הפלסטינית תהיה דיקטטורית כמו מצרים וירדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פתרון קל: משאל עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. הרי זה לא שמישהו ילך וישאל אותי: "הרעיון הזה צודק או לא בעינך" ובאמת יתחשב בדעתי. אני חושב שסיפוח לירדן ולמצרים הוא לא צודק. אני חושב שהקמת מדינה דיקטטורית זה דבר לא צודק. אני חושב שהפיכת ישראל לפחות ופחות דמוקרטיה זה לא צודק. אני חושב שהמשך הכיבוש זה לא צודק. אבל זה נראה כל כך מובן מעליו (=שזה מה שאני חושב, לא שמה שאני חושב הוא נכון) על מנת שאני אשאל את עצמי אם זאת באמת תשובה לשאלה ששאלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שסיפוח לירדן ולמצרים לא טוב, כי אלה דיקטטורות ולכן זכויות האזרחים הפלסטינים יפגעו. מצד שני תמכת בפתרון שתי מדינות. טענה שגורה היא שאם תקום מדינה פלסטינית היא כנראה תהיה דיקטטורה כמו כל מדינות ערב היום, ואם כך זכויות האזרחים הפלסטינים יפגעו. רציתי לדעת האם אתה תמיכתך בפתרון שתי מדינות מותנה בהיותה של הפלסטינית דמוקרטית. ואם לא, איך אתה מיישב את הסתירה-לכאורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שהטענה השגורה הזאת היא נכונה. אבל גם אם כן, הרי אי אפשר לכפות דמוקרטיה. אם הפלשתינאים יבחרו לחיות בדיקטטורה זה יהיה מאד עצוב, אבל אני חושב שזה ממש לא דומה למצב בו אנחנו מחליטים את זה בשמם - זה כמו ההבדל גדול בין לרצוח מישהו לבין לתת לו להתאבד. גם כאן אני לא ממש רואה סתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שממשלתנו רוצה דמוקרטיה אצל הפלסטינים? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |