בתשובה לארז לנדוור, 06/11/12 9:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני רק הערה: מרבית המתנחלים וההתנחלויות נשלחו לשם על ידי ממשלות ישראל לדורותיהן, ולכן זה קצת לא הוגן לצאת נגדם בצורה אישית. אלא אם אתה מתייחס ל"קומץ" שמתנהג כמו חוליגנים על דעת עצמו, תג מחיר וכאלה. שאז ראה את ההערה כמבוטלת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אף מתנחל לא נשלח בניגוד לרצונו והפלת האחריות על ממשלות ישראל לדורותיהן היא במקרה הטוב היתממות. מה שנכון הוא שרוב המתנחלים אינם אידיאולוגים ובאו לחיות שם רק כתוצאה מתנאים טובים יותר (ולא שזה מצדיק אותם). החוליגנים בקרב המתנחלים האידיאולוגים הם הרבה יותר מקומץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמקרה הרע? לא לחינם שתי את המילה "קומץ" בגרשיים, בשביל לא להיכנס לדיון הכמותי. עדיין גם אתה מסכים שיש להבדיל בין כאלה שאינם אידיאולוגיים, לכאלה שכן, ולכאלה שכן והם גם חוליגנים. לגבי הראשונים, כאשר יש מדיניות ברורה של ממשלה1, אני עדיין חושב שהטלת אשמה אישית על הממלאים אותה, מסיבות כלכליות למשל, היא מוגזמת. 1 כמובן כל עוד לא מדובר ב"פקודות בלתי חוקיות בעליל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שהפונז צודק לחלוטין. לדעתי כל מיני בוקי-סריקי משפטיים ותמרוני פינוי תיאטרליים (שאולי אפשר לקרוא להם תרגילים ללא טקטיקה ועם גייסות) מסמאים את עיניך. אילו רצה אביר השמאל אהוד ברק לפגוע באמת במפעל ההתישבות בשטחים יכל פשוט לפרסם את מה שממשלת ישראל כל כך מתאמצת להסתיר: את העלות השנתית של ההתיישבות ביו"ש. אילו עשה זאת קרוב לודאי שהאמריקנים היו נאלצים לקצץ אותו מן התמיכה השנתית (אני חושב שבסוף עוד היינו יוצאים חייבים להם). בסופו של דבר, המתנחלים נמצאים בשטחים בחסותה ובמימונה של ממשלת ישראל. לפעמים של כולה. לפעמים של חלקה. לפעמים עם הבג"ץ ולפעמים בלעדיו. אחריותי שלי ושלך למפעל ההתנחלות אינה שונה מזו של תושבי עזה לירי הקסאמים. יתכן שאתה תחשוב שהם לא אחראים. אני חושב שהם אחראים ואנו במדינת ישראל העדיין-כמעט-דמוקרטית אחראים על אחת כמה וכמה. מכל מקום אין כאן מחלוקת עובדתית. זו מחלוקת בגלל תפישות עולם שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא שלח אף אחד לשום מקום,הם גרים ביהודה ושומרון,ארץ אבותינו.בדיוק כמו שאתה גר ברעננה. למה צריך לתרץ את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו הזנב שמכשכש בכלב. המתנחלים דאגו להתנחל ושזה יראה כאילו מדינת ישראל שלחה אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלב שנותן לזנב שלו לכשכש אותו אשם הרבה יותר מהזנב. זה כמו עם החרדים - האם החרדים אשמים בזה שהם לא הולכים לצבא וחיים על חשבונם של אחרים? ברור שהאחריות על הבזיון הזה נופלת על ממשלת ישראל. ראשית בהחלטה המקורית של הגדלת הפטורים בשנות השבעים - כנראה בטופ 10 של ההחלטות הגרועות שהיו כאן - וכלה בהתחנפות חילונית מתמשכת ופוליטיקאים שלא מסוגלים לעשות מה שטוב לבוחריהם. באחרון הכוונה כמובן לפוליטיקאים החילוניים, החרדיים עושים את תפקידם נאמנה הרבה יותר. ודוגמת החרדים היא אפילו קיצונית יותר, מאחר שבמקרה של המתנחלים כבר הסכמת שעבור רובם ההתנחלות אינה אידיאולוגיה - ולכן לאלה אין שום מוטיביציה לכשכש בשום כלב. או במילים אחרות - מדינת ישראל, כריבון, גם אם לא מנעה מהם להתנחל, אשמה גם אשמה. וממילא היסטורית נראה לי שהמדינה היתה די אקטיבית בטיפוח ההתנחלויות. אני אפילו די מופתע שאתה חושב אחרת, לא הייתי מתפלא אם אתה היית אומר את המשפט האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים אתך לכל מילה, רק שצריך להזהר במשפט "עבור רובם ההתנחלות אינה אידיאולוגיה". מסיבות היסטוריות נוצרה אבחנה בין התנחלות בגושי התיישבות (תוכנית אלון, גוש עציון, הרובע היהודי, מעלה אדומים וכיוב') לבין התנחלות מחוץ לגושי ההתיישבות ("ההתנחלות האידיאולוגית"). האבחנה הזו היא כמובן לצרכי פנים בלבד ואין לה שום משמעות מעשית מבחינת הבדלים בין הישובים השונים. מסיבה זו גם בלתי אפשרי להגדיר בדיוק כמה מתיישבים שייכים לכל קבוצה. לגבי אלו היושבים ב"התנחלות האידיאולוגית" יקפצו מיד חסידיה ויקשקשו עם קראוונים ועם עשרה ילדים בחדר ומולם יקפצו המתנגדים ויספרו על חווילות יפות ודיור צמוד קרקע. אני חושב שזה לא חשוב. נדמה לי שקצת קשה לדרוש מבני אדם להתיישב במקום מוקף אוייבים וגדרות וגם לגור בצריפים ובפחונים. איכות הדיור היא בודאי מרכיב בתחשיב הכללי, אבל קשה לי להאמין שמישהו מן המתיישבים שם אינו גם חסיד אידיאולוגי. לגבי גושי ההתיישבות, הטיעון מתהפך על פיו. דוקא המציאות של מתיישבים לא אידיאולוגיים היא הוכחה, כפי שטענת, שההתיישבות הזאת היא מפעל אקטיבי של ממשלת ישראל. אלמלא תמכה הממשלה דוקא בפריפריות האלו, נניח בהשוואה לפריפריות בתוך קווי 67, המתיישבים הללו לא היו שם. הבעיה בחלק הזה של המשוואה היא מי בדיוק מתנגד להתיישבות שם. האם אופוזיציית המרכז-שמאל מתנגדת להתיישבות הזאת? מה בקשר להתיישבות בפריפריה של ירושליים המסופחת? ובכן זוהי אכן התיישבות בחסות הממשלה, אבל מה פסול בכך, אם איש מלבד קיצוני השמאל אינו מתנגד לכך? שוב ושוב אנו חוזרים לפשיטת הרגל של אידאולוגיית השמאל אשר בצפידת מוות נצמד ל"שתי מדינות לשני עמים". האיוולת שבכך נחשפת כאשר משווים את המחיר העצום של פינוי מאות אלפי אזרחים שמחוץ לקווי ה-67 (פלוס כמה אחוזים) מול הסיכויים הקלושים שמישהו בצד השני ירצה להתחייב לתכנית כזו (למשל אם אבו-מאזן יתגלה כמתאבד פלשתיני מסוג חדש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהתוכניות שמתרוצצות בשטח (של כל הצדדים) מדברות על פינוי של כ 70-80 אלף, לא "מאות אלפי אזרחים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כל התכניות הן עורבא פרח, אבל אם אלך איתך לרגע וניקח את הצעת אולמרט של גבולות 67 + 6.5%. ה-6.5 אחוזים הללו צריכים לכלול את השטח המסופח של מז' ירושליים + מעלה אדומים + גוש עציון, מה שעדיין מותיר 300,000 מתיישבים. אם נניח ששליש ממספר זה אינם בתוך ה-6.5%, כבר הגעת ללמעלה ממאה אלף ((אני חושב שלמעשה זה יותר מכפול). ואפילו במספרים שלך 70-80 אלף לעומת 8000 ברצועת עזה (שלמחציתם בערך היתה דירה בתוך גבולות 67), עדיין זה מהומה פי 10. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תבדוק שוב מי הכלב ומי הזנב.. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |