בתשובה למיקי מילר, 26/10/12 19:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בחיי, גם אם הייתי מתאמץ לא הייתי מצליח להגיע ליחס כזה של כינויים וססמאות פר מילה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה טוב ליהודים או רע? לפעמים שימוש בכינויים וסיסמאות הוא קיצור דרך. למה להכביר מילים בתיאור מצב שנלעס בתקשורת עד מאיסה. אתה הרי לא טוען שהאמירות גם חסרות תוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפעמים שימוש בכינויים וססמאות הוא לא יותר מאשר מסכה מעל בורות ואינדוקטרינציה. זה ששמעת את הססמאות הללו אלף פעם לא הופך אותן לנכונות ובטח לא לקיצורי דרך למשהו חכם. קח את לדוגמא את הביטוי "פאשיסט". זה מגניב לקרוא ככה לאנשים. במיוחד אם הם במחנה שלו אתה מתנגד, במיוחד אם במחנה שלך יש קונסנזוס סביב הכינוי, אך אדם שקורא לפייגלין או אפילו ליברמן1 פאשיסט הוא או שלא יודע מה זה פאשיזם או שבכלל לא מכיר את דעותיהם של האנשים שלהם הוא קורא כך. לכל היותר הוא חושב שהוא יודע מהן הדעות של אותם אנשים לפי הכינוי שדבק בהם. 1 למעשה אני אישית לא מכיר אפילו פוליטיקאי ישראלי אחד שדעותו קרובות לפאשיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקאי שמעריץ את פוטין, שבמפלגתו, שרצה זאת מערכת הבחירות החמישית(!) אין פריימריס, ואין ועדה מסדרת. פוליטקאי, שמעוניין לשלול את אזרחותם של חלק מאזרחי ישראל, מי שרוצה לשנות את שיטת המשטר בישראל לשיטה נשיאותית, מי שקרא להוציא להורג חברי כנסת, מי שמעולם לא נשמע מגנה את המשטרה בהקשר של אלימות כלפי מפגינים (מימין או משמאל) חשוד בעיניי (וכנראה בעיניי רבים) בכך, שאם יינתן לו מספיק כח יחתור תחת אבני היסוד של הדמוקרטיה. דבר כזה מכונה לעיתים פשיזם, אם בצדק או לא, זה פחות מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפוליטיקאים חשודים בעיניי שאם ינתן להם מספיק כוח הם יחתרו תחת אבני היסוד של הדמוקרטיה. זה לא הופך אותם לפשיסטים אלא פשוט לאנושיים (הכוח משחית וכו'). זאת הסיבה שבדמוקרטיה יש איזונים ובלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כל הפוליטיקאים שלנו פשיסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי: "זה לא הופך אותם לפשיסטים אלא פשוט לאנושיים (הכוח משחית וכו'). זאת הסיבה שבדמוקרטיה יש איזונים ובלמים.". אגב, לא מדובר רק בשלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מאמין, שאדם במערכת הפוליטית, אם יהיה ראש ממשלה, ינסה להגביל את חופש הביטוי והמחאה וינסה לשנות את המערכת הפוליטית כך שתאפשר דיקטטורה אני מקווה שראשית לא תצביע לו, ושנית שאם מישהו יגיד שהוא פשיסט לא תטען שהוא טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיאפשר דיקטטורה, אבל כן ''יחתור תחת אבני היסוד של הדמוקרטיה''. נשמע לי תמים לחשוב שלא כך הדבר לגבי כל הפוליטיקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מכיר כמה וכמה פוליטיקאים שמעריצים (או העריצו) את סטאלין, שבמפלגותיהם (שרצות מלפני קום המדינה) לא היו פריימריס מעולם, שהיו שמחים לשלול את אזרחותם של חלק מאזרחי ישראל, ושהיו רוצים לשנות את שיטת המשטר בישראל. מי שקראו להוציא להורג רופאים, מי שמעולם לא נשמעו מגנים את המשטרה או הקג''ב בהקשר של אלימות כלפי האופוזיציה, חשודים בעיניי (וכנראה בעיני רבים הרבה יותר מאשר אתה ודומיך) בכך שאם יינתן להם מספיק כח יחתרו תחת אבני היסוד של הדמוקרטיה. ובכל זאת, אתה ודומיך מעולם לא יכנו את משה סנה או מאיר וילנר (או את יורשיהם, דב חנין, תמר גוז'נסקי ומוחמד ברכה) בכינוי הגנאי ''פשיסטים''. אי לכך, הכינויים שאתה ודומיך מכנים את ליברמן, הם פחות מעניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. העניין הוא הבורות שלי, ו"הקונסנזוס במחנה שלי" (שהוא מה?) סביב הכינוי. תנוח דעתך. אני דווקא מכיר לא רע את האידאולוגיה של בניטו מוסוליני, ואם אתה באמת רוצה לדקדק בקטנות, באמת אין תנועה בעולם ואין מנהיג בעולם שמתאימים לטופס הזה של מנהיגות שהנהיג הדוצ'ה. אלא מה? - זה ניתן לומר לגבי כל אידאולוגיה, אם מדקדקים. באמת אי אפשר להשוות שום דבר לשום דבר, כל תנועה פוליטית וחברתית היא ייחודית. כשאני משתמש במושג פאשיזים כדי לתאר את שני האדונים הנכבדים, זה לא משום שזה "מגניב", אלא משום שזה מדוייק מאד. מדוייק, כי מעבר לשונות הבסיסית שבין תנועות, חברות, אידאולוגיות - ורקעים תקופתיים וגיאופוליטיים יש דמיון ואלמנטים משותפים. "פאשיזם" היא מטפורה מקובלת להתנהלות כוחנית, לרמיסת החוק בשם ערכים של "טובת המדינה" או "ביטחון", פאשיזם מגדיר את ה"אנחנו" במושגים של גזע וברית של אנשים הנלחמים יחד, ואת האחר במושגים של אוייב. לגבי פייגלין הגורם היחידי שמבדיל אותו מהתנהלות פאשיסטית קלאסית (אם יש כזו) - היא העובדה שהוא בא בשם אידאולוגיה דתית, ואילו הפאשיזם הוא תנועה חילונית ביסודה. אבל כל המרכיבים האחרים קיימים גם קיימים באידאולוגיה שלו, אשר לליברמן אני מסכים עם התיאור של "אייל סתם" בתגובה 605274. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: כדי ליצור קישור לתגובה אחרת, למשל לתגובה 605274, הקלד <תגובה 605274>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייגלין מטיף בכל הזדמנות להחלשת כוחה של המדינה לטובת חופש הפרט, איך זה מסתדר עם פאשיזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תברר אצלו איך אמור להתבטא האופי היודי של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דבריו: "שאין אדם פוגע בחברו, וכשאין מדובר באיסור שמקובל על כל שדרות האוכלוסיה (כמו נסיעה ללא חגורת בטיחות) אסור למדינה להתערב. מסיבה זו אני מתנגד למשל לחוק החמץ או לחקיקה דתית בכלל." יש הרבה דברים בזויים בעיני בעמדותיו של פייגלין, אבל לקרוא לו פאשיסט פשוט לא מסתדר עם המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייגלין מביע הרבה מאד דעות, בנושאים אחדים הוא נראה כליבראל מושבע, מלבד זה שהוא במפורש מודה בעמדה גזענית "יהודית". ראה למשל המאמר הבא מ2009 http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1366270 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מופיע משהו שקשור לפאשיזם בקישור הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תכנה את המשטר שפייגלין רוצה להנהיג? זהו דגם מקורי של פאשיזם יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעניין אותי למצוא שמות למשטר שפייגלין רוצה להנהיג, מעניין אותי למה אתה חושב שזה פאשיזם. להגיד ש''זהו דגם מקורי של פאשיזם יהודי'' עדיין לא הופך אותו לכזה. כמו שכבר ציינתי יש הרבה דברים שלילים להגיד על פייגלין אבל אני לא רואה איך פאשיזם הוא אחד מהם. להזכירך (תת) הדיון הזה התחיל כשאייל אלמוני טען 'קח את לדוגמא את הביטוי ''פאשיסט''. זה מגניב לקרוא ככה לאנשים. במיוחד אם הם במחנה שלו אתה מתנגד, במיוחד אם במחנה שלך יש קונסנזוס סביב הכינוי, אך אדם שקורא לפייגלין או אפילו ליברמן פאשיסט הוא או שלא יודע מה זה פאשיזם או שבכלל לא מכיר את דעותיהם של האנשים שלהם הוא קורא כך. לכל היותר הוא חושב שהוא יודע מהן הדעות של אותם אנשים לפי הכינוי שדבק בהם.' בינתיים לא ראיתי אף תגובה שסותרת את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגלה לך סוד זו לא הפעם הראשונה באייל (או בכלל ברשת) שמתדיינים על "מיהו פאשיסט?" ואין שום טעם לנסות לשכנע מישהו מהסמול להפסיק להשתמש במילה הזאת כמילת גנאי כללית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה בעצמך.אם לא תצליח, אעזור לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם כיוונתי את זה לקונשטוק ולא אלי, אבל אשמח אם תראה לי איך זה קשור לפייגלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהסעיפים רלוונטי גם לפייגלין. חלק אחר אינו רלוונטי כי פייגלין עדיין לא היה בשלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחלק מהסעיפים מתאים לכל שלטון בהסטוריה אי פעם (שאלה של מינונים כמובן). אני תוהה מה עלי לעשות על מנת לקבל באמת תשובה. עד עכשיו הדיון התנהל בערך כך: - "למה פייגלין פאשיסט?" - "כי הוא פאשיסט" - "במה זה מתבטא?" - "בפאשיזם שלו" - "תוכל להסביר?" - "הוא רוצה להנהיג פאשיזם יהודי" - "זאת לא הוכחה" - "הנה רשימה של סעיפים שמישהו החליט שהם ההגדרה פאשיזם" - "ואיך זה קשור לדיון?" - "חלק מהסעיפים רלבנטים לפייגלין" (אפילו לא טרחת לפרט אילו) בוא ננסה להתמקד - מה במצע של מנהיגות יהודית או במאמרי של פייגלין מראה כי הוא פאשיסט? אני לא מעוניין בסתם דברים שליליים - אני בטוח שיש המון כאלה, אבל אני מחפש הוכחות לפאשיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 605492 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, שצריך ש*כל* הנקודות גם יחד יהיו רלוונטיות. איך אני יודע? כי חוץ מסעיף 8(ואולי 9, אם כי לדעתי אצל היטלר התאגידיזם היה מאוד שונה מאשר אצל פינושה) וחלקיקים מסעיף 1 ו-5, כל הנקודות הנ"ל רלוונטיות גם למשטרים בולשביקיים, שהם כמדומני לא משטרים פאשיסטיים. אין ספק שסעיפים 2,3,4, 6,7,10,11,12,13,14 רלוונטיים לרוסיה של סטאלין כמו לצפון קוריאה כמו לסין של מאו כמו לעוד דוגמאות כהנה וכהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, אשמח לדעת מי זה הד''ר הזה ומה עוד הוא כתב חוץ מהרשימה הזו בכתב עת לא ממש אקדמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשטר הקומוניסטי בבריה''מ בכלל ולסטלין בפרט, היו כמה סממנים פשיסטיים ברורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מתבלבל בין רודנות לפאשיזם (אם כי זה עדיין לא מסביר למה ליברמן ופייגלין פאשיסטים לטענתך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמשמעות של "פשיסט" כיום בפועל דומה לזו של "גזען". פייגלין הוא, ללא ספק, גזען. תומר פרסיקו נפגש עם משה פייגלין. קראתי, ולא האזנתי לראיון המלא (mp3). "אני חושב שכאן אפשר כבר לסכם ולאבחן יסוד חשוב בחשיבתו של פייגלין: הוא באמת רוצה לתת את כל הזכויות לפרט. הוא באמת רוצה לכונן כאן דמוקרטיה קהילתנית-יהודית. החלוקה על כן היא ברורה: תקבל את כל הזכויות שלך כל עוד לא תאיים על יהדותה של המדינה. ערבי? אם אתה נאמן למדינה, חיה בשלווה. אבל לא תקבל אזרחות, לא תצביע בבחירות, לא תוכל לבקר את מי ששולט עליך. התחתנת עם יהודיה? זה מותר, אבל תהיה לך בעיה מול החברה. הומו? בכיף, אבל לא תוכל להפגין. היה הומו בביתך ויהודי בצאתך. אם חד הורית? זה מותר, גם אם לא רצוי, ובכל מקרה אל תצפי לעזרה מהמדינה." |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |