בתשובה להעלמה עפרונית, 25/10/12 14:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני כן מדבר ברצינות. את שואלת איך אפשר לממש את זה, שזו שאלה אחרת מהאם זה נכון וראוי. הורים לילדים מתחת לגיל 16 (או 14, או 12) יכולים לייצג אותם כמו שהם יכולים לייצג אותם, נגיד, בבחירת בית ספר, או בחירת מקום מגורים, או הצבעה בישיבת בעלי המניות של חברה גדולה שהילד ירש 15% ממנה מהדוד-למחצה. אנחנו מניחים שההורים רוצים בטובתו, ויודעים יותר טוב ממנו, ומסוגלים להחליט ביניהם, אחרת הם לא היו יכולים להיות אפוטרופוסים שלו מלכתחילה. אולי זה מבלבל כי אנחנו רגילים לחשוב על בחירות דמוקרטיות מהכיוון של "חוכמת ההמונים", ואני מציע שצריך להדגיש את ההיבט של ייצוג אינטרסים. לילד יש אינטרסים מגיל 0, גם אם אין לו שיקול דעת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה שההורים (בהצביעם עם הקול של ילדם) ייצגו את האינטרס של הילד ולא את האינטרס שלהם עצמם? יש לנו סיבה לתת להם קול נוסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שאתה מניח שהם מייצגים את האינטרס של הילד ולא של עצמם בכל החלטה אחרת שהם כבר מקבלים בשמו או בשבילו. הם בטח מייצגים את האינטרס שלו יותר טוב מהממוצע של כלל בעלי זכות הבחירה, שזו האלטרנטיבה שאנחנו משתמשים בה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מסכים איתך, אבל בכל זאת קבל ----> ! אני חושב שעוד לא נחשפתי לרעיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה האמיתית היא האם אנחנו רוצים לתת יותר קולות לבעלי משפחות גדולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כול, זה יתן יותר קולות לא רק למשפחות גדולות אלא למשפחות בכלל. במשפחה שלי יש שני מבוגרים וילד אחד, ואני חושב שזה גם בערך היחס של מבוגרים לקטינים באוכלוסיה הכללית. כלומר, הייצוג של המשפחה שלי לא ישתנה משמעותית. אבל מספיק שיש למשפחה כלשהי שני ילדים (או משפחה חד הורית עם ילד אחד) כדי שהם יגלו שהייצוג שלהם בעקבות חוק כזה יעלה בשליש לפחות. מי שיפסיד הם משפחות ויחידים ללא ילדים, או משפחות עם ילדים בוגרים, שכרגע (לשיטתי) יש להם יצוג-יתר בכנסת. שנית, אני מניח שאתה מתכוון לא למשפחות גדולות כשלעצמן אלא לאוכלוסיות מובחנות שאחוז הקטינים בהן גבוה יותר. קרי ערבים וחרדים. זאת תמיד שאלה כשמדברים על השיטה -- לא רק האם זה טוב באופן כללי, אלא למי זה יועיל במשחק, כמו למשל כשמדברים על בחירות אצל ישראלים שגרים בחו''ל. במקרה שלנו אני חושב שזה פחות משנה כי הקטינים האלה ממילא יקבלו זכות בחירה כשיגיעו לגיל שמונה עשרה, ונצטרך להתמודד עם הדרישות הפוליטיות שלהם כך או כך. זכות בחירה לקטינים פשוט תקדים את הרגע שבו נצטרך למצוא לזה פיתרון, שזה לדעתי לאו דווקא דבר רע. יכול בכלל להיות, שייצוג החסר של האוכלוסיות האלה הוא חלק ממה שגורם להתסגרות שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרכב האוכלוסיה בישראל הוא לא סוד (והיחס הוא באמת אחד משלוש). מה בדיוק אתה רוצה להשיג? האם לפי אותו הגיון צריך לתת לאנשים מתים להצביע1? מה על תינוקות שעוד לא נולדו2? ואולי להפך, צריך לשלול את הקול ממי שלא ממשיך לחיות בארץ לאורך כל הקדנציה3. 1 יכתבו בצוואה שלהם למי הם יצביעו, או שימנו מישהו שיצביע במקומם, או שהיורשים יקבלו גם את הפתק. 2 פתק לכל אשה הרה? פתק לכל ביצית בחצוצרות? 3 נסעת לשבוע בצרפת? הקול שלך שווה 51/52 מהקול של מי שנשאר בארץ. נהרגת בתאונת דרכים שבוע אחרי הבחירות? הקול שלך ילך לפח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מתים - אני מקווה שרובנו נוכל להסכים שאין להם אינטרסים, גם אם חלקנו יוסיף ''בעולם הזה'' (על עולמות אחרים ממילא הבחירות לא משפיעות). ביצית בחצוצרות - בסבירות גבוהה מדי לא יצא משם אדם. עוברים, והפחתת קול למי שנמצא חלקית בחו''ל - זה לא נשמע לי כל כך אבסורד עקרונית, אולי רק מימוש לא מידתי של העיקרון שעדי מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על עולמות אחרים ממילא הבחירות לא משפיעות האם אדוני כופר בעקרונות הקבלה ר"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שלקטינים יש אפוטרופוס שממנוה על האינטרס שלהם, ככה אנחנו נותנים ייצוג משפטי וכלכלי לאנשים מתים (על ידי צוואה). השאלה שלי היא מה העקרון שעדי מציע? למי ראוי לתת קול ולמה? מה אמורות הבחירות לייצג (את אוכלוסיית משלמי המיסים? את אוכלוסיית בעלי האחריות הפלילית? את אוכלוסיית הנפגעים והזוכים מהחלטות הממשלה והכנסת?)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אוכלוסית האזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני רוצה להשיג? שהשלטון ייצג את האזרחים ואת האינטרס שלהם. ילד הוא אזרח, והשלטון במוצהר אמור לדאוג לו ולאינטרסים שלו, אבל מנגנון הבחירות שלכאורה אמור להבטיח את זה לא עושה זאת. אני מאמין שזה גם גורם לעיוותים בהקצאת משאבים (שליש מהקולות! וכאלה שהם בעלי צרכים די שונים משאר האוכלוסיה). אדם מת, לעומת זאת, אינו אזרח. בוודאי לא אדם שלא נולד ואינו קיים. המדינה לא מחוייבת להם כבני אדם בכלל, הם לא אזרחים ווודאי שאין להם זכות הצבעה. מי שמבלה בחו"ל שבוע כל שנה הוא עדיין אזרח. גם אם הוא חי בחו"ל כל חייו ומעולם לא היה בארץ, אם הוא אזרח, יש לו ואמורה להיות לו זכות הצבעה. (אתה יכול לטעון, אם אתה רוצה, שצריך לשלול אזרחות ממי שעזב את הארץ; זה לא קשר לטיעון שלי). היחידים שיש להם אזרחות אבל לא זכות הצבעה הם קטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ושאלת ההמשך, למה דווקא את אוכלוסיית האזרחים? למה אזרח שחי בחו"ל כל חייו צריך זכות הצבעה? למה ילד שלא משלם מיסים וחסר אחריות פלילית צריך יצוג (בעיקר שתושב זר שכן משלם מיסים וכן בעל אחריות פלילית לא זכאי ליצוג)? איזה עקרון יוגשם על ידי זה? (אני לא רוצה לטעון שזה לא נכון, אני רוצה להבין את העקרון) אדם מת היה אזרח לפני שמת, האם ברגע מותו צריך להוריד מהרשימה שלה הצביע קול אחד? אני לא חושב שילדים הם האוכלוסיה היחידה שלא זכאית להצביע: מפגרים, אנשים בקומה, חלק מהחולים המנטליים, יורדים ומטילים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שאזרח שחי בחו"ל עדיין (1) נשאר אזרח, (2) יש לו עדיין חובות חוקיות כלפי המדינה כמו למשל תשלומי מסים או שירות צבאי במקרים מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, די ברור שההצעה של עדי תקפה גם לגבי מוגבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נסתכל בדוגמא האמריקאית אז אפשר לטעון שצריך להרחיב את ההצעה לביצית מופרית1 מצד אחד ולחברות2 מצד שני. 1 מצע המפלגה הדמוקרטית תומך בשינוי לחוקה Human Life Amendment [Wikipedia] שגירסאות שונות שלו המגדירות את רגע ההפריה כתחילת אדם הזכאי להגנה חוקתית. 2 כמו הפסיקה מלפני שנתיים שלוש שהעניקה לחברות הגנה החוקתית על חופש הדיבור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, אבל אפשר גם לא. אני מציע: לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע (ותקנו אותי אם אני טועה), ההצעה מציעה להכיר בעוברים כבני-אדם, אבל לא מציעה לתת להם אזרחות אמריקאית בטרם לידתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, האם אין זה נכון שהמרחק איננו רב מהטענה שהעלית ''ילד הוא אזרח, והשלטון במוצהר אמור לדאוג לו ולאינטרסים שלו...אדם מת, לעומת זאת, אינו אזרח. בוודאי לא אדם שלא נולד ואינו קיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה שואל: המרחק איננו רב מהטענה שהעליתי למה? בכל אופן, אם האמריקאים אי פעם יבחרו להעניק אזרחות לעוברים, או למתים, או לגוונים סופר-אינטליגנטיים של הצבע הכחול, ויפתרו את בעיות האפוטרופסות הדרושות כדי לשמור על זכויותיהן האזרחיות של הישויות הנ"ל, אז כן, מה שאמרתי לגבי קטינים מן הסתם יהיה תקף גם לגביהן. אבל אני מעדיף להאמין שהם לעולם לא יהיו עד כדי כך פסיכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיקון ה-14 לחוקה קובע "All persons born or naturalized in the United States, and subject to the jurisdiction thereof, are citizens of the United States and of the State wherein they reside." אני חושב שאתה לא מדבר על מתן אזרחות לתינוק בן יומו, שזו מוקנית לו אוטומטית, אלא למתן זכות הצבעה (ההערות לגבי ביצית מופרה או חברה היו עם לשון תחובה מעט בלחי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן. אני מדבר על זכות הצבעה אוניברסלית, אוטומטית, מוחלטת, בלתי מותנית, ובלתי ניתנת לשלילה, לכל אזרח. שזה כולל, מן הסתם, גם אזרחים שהם תינוקות בני יומם, בין אם אלה זכאים לאזרחותם מתוקף התיקון ה-14 ובין אם לאו. זכות ההצבעה היא לא עניין נפרד מהאזרחות לשיטתי, אלא הן מחייבות זו את זו. למה אתה התכוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי בתגובה האחרונה, הכרה באנושיותם - ומכך בהיותם אזרחים ומשם בזכות ההצבעה - של ביציות מופרות וחברות היתה בחצי צחוק מריר. אבל, יש דברים בגו. למשל, כחלק מהמאבק נגד הפלות בארה"ב הוצע חוק באוקלהומה המכיר בעוברים/ביצית מופרית כבני אדם. ביהמ"ש הגבוה של אוקלהומה ביטל את ההצעה וביה"ש הגבוה הפדרלי סרב לדון בעירעור. מהצד השני של הספקטרום כבר היום ההכרה של ביה"ש העליון בחברות כבני אדם1 לצורך חופש זכות הביטוי מאפשרת להן להשתתף באופן אקטיבי במערכת הבחירות, ואני מניח שאצה מכיר את המונח Super PAC (סטיבן קולבר וג'ון סטיוארט מסבירים. קולבר אפילו ייסד ארגון כזה ואסף למעלה ממליון דולר). 1 דיון עם היסטוריה ארוכה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל חברה יכולה להיות ועד פעולה פוליטי. מדובר על סוג של חברה ללא מטרות רווח. כמו שציינתי בתגובה 603487, גם לעמותה רגילה בארצות הברית אסור להיות מעורבת בפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהכרה באנושיות אינה אותו דבר כמו הענקת אזרחות. ספציפית, התיקון לחוקה שציטטת מדבר מפורשות על לידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שהצעת החוק באוקלהומה הכירה מפורשות שחיים מתחילים בהפריה והעניקה לכל עובר "בכל שלב התפתחותי את כל הזכויות, זכויות יתר והגנות המוענקות לכל אדם אחר". הסנט של אוקלהומה הצביע בעד 34:8. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "כל אדם אחר" זה לא אזרח אמריקאי. יש המון אנשים שהם לא אזרחים אמריקאים, למרות שיש להם זכויות וזכויות יתר אחרות. 2. למדינת אוקלהומה אין סמכות להעניק או להחליט בנושא אזרחות. זו סמכות פדרלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. כל אדם אחר לו החוק נותן זכות והגנה זה אך ורק אזרח אוקלהומי ואמריקאי. מי אמר שאין למדינת אוקלהומה סמכות ומה זה בכלל קשור לנושא הדיון? ההערה שלי באה בעקבות מה שכתבת, למשל "על זכות הצבעה אוניברסלית, אוטומטית, מוחלטת, בלתי מותנית, ובלתי ניתנת לשלילה, לכל אזרח. שזה כולל, מן הסתם, גם אזרחים שהם תינוקות בני יומם". החוק האוקלהומי הוא בכיוון של הרחבת המשפט שלך לביצית מופרית. אמנם כיוון תיאורטי אבל לפחות כיוון קיים ולא פנטסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פנטסטי, אבל מצד שני גם לא קיים. משהו באמצע. היפר-ספקולטיבי, בוא נאמר. משני היבטים: 1. עכש"י החוק האוקלהומי לא אומר את זה או רומז לזה. המטרה, מן הסתם, לאסור על הפלות או על סיכון העובר באמצעות הגדרתן בפגיעה בזכויות אדם. שאלת הסמכות היא גם חסם. אני פשוט לא רואה את זה קורה או עומד לקרות. זה גם לא מעניין אף אחד. 2. ההכרה בזכויות אדם של עובר היא לא עד כדי כך זרה לתפיסה שלנו היום, אני חושב. הרבה מדינות אוסרות על הפלות, וגם לפי החוק הישראלי היום, אדם יכול לתבוע רופא על נזק שנגרם לו בעקבות רשלנות רפואית שהתבצעה בזמן שהיה עובר. להכרה בעובר כאזרח, לעומת זאת, יש כל כך הרבה השלכות שיהיה צריך להתמודד איתן גם בלי קשר לשאלת ההצבעה (בהנחה שההצעה שלי מתקבלת). נגיד, שהוא עוד לא נולד, אז הוא לא יכול להיות אמריקאי מתוקף לידה. האם הוא מקבל אזרחות מתוקף התעברות? האם יהיו דיונים משפטיים על מקום ההתעברות? מה לגבי עובר של מהגרת בלתי חוקית שהתעברה בארה"ב, האם אסור לגרש את העובר? שאלת ההצבעה היא בעיה קלה, ביחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. טכנית עד שלב ה Primitive Streak [Wikipedia] (יום 15) אפשר לפרק את העובר למספר עוברים (כלומר לתאומים, שלישיות וכו'). מעניין כמה נשמות ו/או קולות צריך להעניק לעוברים בשלב מוקדם כ"כ של חייהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחריות פלילית (ונזיקית) מוטלת גם על קטינים (אם כי לא על ילדים) ונראה לי שילדים שמרוויחים כסף "משמעותי"2 כן משלמים מסים1 1 אבל זה לא מידיעה מבוססת. 2 כלומר, לא עשרים שקל בשמרטפות לא מדווחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אוכלוסית האזרחים: זה לא אני המצאתי. המדינה שייכת לאזרחים (ברפובליקה) ו/או נמשלת על ידיהם (בדמוקרטיה). זו ההגדרה הבסיסית ביותר. אזרחות זו לא זכות שמקבלים בתמורה לנשיאה בחובות כמו תשלום מיסים או אחריות פלילית, היא היותך בעל הבית מלכתחילה. אני רק אומר שחוקי הבחירות שלנו לא עקביים עם ההגדרה הזו, כי גם קטינים נחשבים לבעלי בית אבל זורקים אותם החוצה באסיפות הוועד. באופן כללי לגבי מושג האזרחות, אני מניח שיש אנשים שמוסמכים יותר ממני לענות (נגיד דובי, או אולי העלמה עפרונית שאכן פה בדיון). בחירות יש ביום אחד פעם בארבע שנים, ואז הכנסת נשארת קבועה (למעט עזיבה של ח"כים, וכזה). לא משנים את הרכבה לפי שינוי בקהל הבוחרים; אחרת היה אפשר באותה מידה לתת לך התחרט על ההצבעה שלך ולהעביר את הקול למפלגה אחרת תוך כדי קדנציה. יורדים ומטיילים יכולים להצביע (למרות שהם צריכים להגיע לקלפי בארץ כדי לעשות את זה). מפגרים תמיד יכלו להצביע. אם אני זוכר נכון, היתה עתירה ועכשיו גם חולי נפש יכולים. אני לא יודע לגבי אנשים בקומה, יש מצב שאפשר לגלגל אותם יחד עם מלווה לתוך קלפי בבית-חולים. אם לא, אז מה שאמרתי לגבי קטינים תקף גם לגביהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, המדינה שייכת לאזרחים ונשלטת על ידם. אבל גם אזרח שמצביע לאופוזיציה, שקולו נפסל, שמצביע לרשימה שלא עברה את אחוז החסימה או שלא מצביע בכלל הוא עדיין אזרח ובעל בית באותה מידה. לא? ז"א, אם אני מבין נכון, הבחירות לא אמורות להוות ביטוי לבעלות האזרחים, אלא היחד היום יומי של המדיה על מוסדותיה לאזרח. (והבחירות הם סתם מנגנון טכני שנועד להבטיח שהפוליטיקאים יפחדו מהאזרחים ויזכרו מי בעל הבית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מי שמצביע לאופוזיציה, או מצביע פתק לבן, או לא מצביע, או מצביע למפלגה שלא עברה את אחוז החסימה, הוא אזרח ובעל הבית. ניתנה לו ההזדמנות והוא ביטא את העדפתו כמו שהוא בחר לבטא אותה או לא לבטא אותה. אני לא רואה עם זה שום בעיה. אם ''הבחירות הם סתם מנגנון טכני שנועד להבטיח שהפוליטיקאים יפחדו מהאזרחים ויזכרו מי בעל הבית'', כמו שאתה אומר, אז הן כושלות במידה מסוימת, כי הן לא מזכירות לפוליטיקאים שגם הקטינים הם בעלי הבית. ואז הפוליטיקאים עלולים, חלילה, להרשות לעצמם לפגוע באיכות החינוך, או בתנאים אחרים שחיוניים לילדים (נגיד, תחב''צ בשבת), כי הם יודעים שלשליש מהאזרחים שנפגעים מזה ישירות אין שום אמצעי לחץ עליהם (למעט הקולות של בני המשפחה הבגירים שלהם, שהם מעטים ביחס, ושיש להם גם דאגות אחרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שאני לא הבנתי, באיזה מידה מי שהצביע לעלה ירוק הוא יותר בעל בית מילד שלא יכל להצביע? אבל גם הפתרון שלך בסופו של דבר לא ישנה הרבה, הרי לא הקטינים עצמם יצביעו אלא האפוטרופסים שלהם שעלולים לדאוג לאינטרסים שלהם באותה מידה. אני חושב שאתה מתעלם מזה שבני המשפחה הבגירים הם לא רק ההורים אלא גם הדודים, הסבים וכו', למעשה, אני די משוכנע שכמעט לכל בגיר יש לפחות קטין אחד שהוא לוקח בחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעל בית כי יש לך זכות להשתתף בהצבעה, שזה לא אותו דבר כמו זכות לנצח בה. מי שהצביע עלה ירוק הפסיד, אבל במובן רלבנטי, לא יותר משהפסיד מי שהצביע עבודה או שהצביע ליכוד בתור מפלגה חברתית. סה לה וי. אם הילדים היו מפוזרים באופן שווה באוכלוסיה וכולם היו מרגישים אחריות עליהם באותה מידה, כמו קיבוץ אידיאלי אחד גדול, אז זה באמת לא היה משנה. אבל זה לא המצב. ההורה הממוצע מרגיש אחריות כלפי הילד שלו, ומוכן להקריב חלק משמעותי מהאינטרסים שלו עבור הילד כשהוא מצביע בבחירות (או בהרבה דברים אחרים). זה לא אותו דבר כמו סתם ''לקחת את הילד בחשבון'' כמו שאולי יעשה סב או דוד או אח. בסופו של דבר זה מתבטא במנדטים. אני מניח שאם ננבור בלמ''ס נוכל למצוא סטטיסטיקות לגבי כמה הורים לקטינים יש, ולבנות איזשהו מודל. משחק עם מספרים שלופים מהשרוול מביא אותי לנחש שבסופו של דבר מדובר בהבדל של אולי עשר עד עשרים וקצת מנדטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סוג מוזר קצת של בעלות, לא? ז"א מכל בחינה שהיא לבעל הבית (מצביע עלה ירוק) וללא בעל הבית (הילד שלו) יש בדיוק את אותה השפעה על הנכס ואותם רווחים מהנכס, ובכל זאת אתה קורא לאחד "בעל בית" ולשני לא. לא נראה לי שהעשר או עשרים מנדטים ילכו לטובת האינטרסים של הילדים (הקטנת החוב הלאומי? הקטנת החור באוזון? שיפור החינוך? העלאת גיל הפנסיה?) אלא לטובת האינטרסים והערכים של הוריהם (בישראל: חרדים וערבים? בארה"ב: קתולים והיספאנים?). אני לא חושב שסטטיסטית הבחירות של סבים שונה כל כך מהבחירות של ילדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הילד הוא בעל בית (אזרח), פשוט לא נותנים לו או לבא-כוחו להצביע. אבל לא הבנתי מה מוזר לך. למצביע עלה ירוק יש יותר השפעה על הפוליטיקה מאשר לילד, מכיוון שהוא יכול להצביע (שלא לדבר על זה שהוא גם יכול לבחור במפלגה אחרת, זו הבחירה שלו). כמו שלבעל מניות בחברה ציבורית יש אפשרות להצביע באסיפה גם אם דעתו לא מתקבלת. גם אם הצבעת למפלגה שכן עברה את אחוז החסימה, יש סיכוי קטן מאוד שדווקא הקול שלך הוא זה שהעביר מנדט למפלגה שלך, ורוב הסיכויים שאם לא היית מצביע מצב העניינים היה בדיוק אותו דבר. זה לא אומר שאין לך השפעה, אלא רק שההשפעה שלך קטנה יחסית בגלל המספר הגדול של אנשים שחולקים אותה איתך, ושעדיין מידת ההשפעה שלך שווה לזו של כל אחד אחר. זה שונה ממצב שבו בכלל לא נותנים לך להצביע ושבו ההשפעה הישירה שלך בבחירות היא אפס. כמו שהראיתי למעלה, גם למשפחה בת שני ילדים קטינים בארץ יש תת-ייצוג בכנסת. אז זה לא רק חרדים וערבים. מכיוון שהאינטרסים (והערכים) של הורים וילדיהם כל כך קרובים גם ככה (כי ההורים אחראים לאינטרסים של ילדיהם באופן יומיומי), ומכיוון שההורים גם ככה מחליטים עבור ילדיהם בהרבה נושאים, אני לא רואה בזה בעיה מרכזית. אם אתה רוצה, אתה יכול להסתכל על המשפחה כולה כיחידת הצבעה אחת לצורך זה. המשפחות מיוצגות לפי מספר הבגירים בהן ולא לפי מספר האזרחים בהן, זו הבעיה שלי. אני יכול לראות לא מעט הבדלים בין הצבעה של סבים לזו של ילדים או נכדים. סבא עשוי לראות בחינוך עניין חשוב, אבל לא כזה שדוחק נושאים חשובים אחרים (בריאות?), ואילו הורה שמתמודד עם בעיות מערכתיות בחינוך כרגע יכול לחשוב שזה דווקא כן דוחק נושאים אחרים. המשפחה אולי גרה בדירה שכורה; הסבא גר בדירה משלו ומשכיר, אולי, אחת נוספת. הוא יסכים אולי עם בנו שהמצב בדיור רע, אבל רמת המחויבות שלהם לנושא הזה תהיה שונה. (למרות שספציפית בנושא הדיור אני חושב שהרבה מהבגירים חסרי הילדים הקטינים הם דווקא צעירים. אבל הבנת את הרעיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצביע עלה ירוק יכול להצביע, אבל אף אחד לא סופר את הכל שלו, לכן מלבד ההשתתפות בטקס ההצבעה, אין באמת הבדל בינו לבין הילד שלו (ובישראל אפשר לקחת ילדים לקלפי ולשתף גם אותם בטקס). נכון, הוא יכול להצביע למפלגה אחרת, אבל אז מה באמת הטעם (אתה יכול להבציע עלה ירוק, ואז הליכוד יעלה לשלטון, ואתה יכול להצביע ליכוד, ואז הליכוד יעלה לשלטון). הבעלות של בעל מניה על החברה מתבטא בשני פקטורים נוספים, ולדעתי חשובים הרבה יותר, הוא מקבל דיבידנד (באופן יחסי למידת הבעלות שלו) על הרווחים של החברה והוא תמיד יכול למכור את החברה אם ההחלטות שקיבוץ בעלי המניות קיבל לא מוצא חן בעיניו. למעשה, למיטב הבנתי, ההחלטה של בעל המניות לא למכור את המניה כמוה כהחלטה לתמוך בהחלטות ההנהלה (גם אם הוא חושב שההצעה שלו היתה טובה יותר). אני לא חושב שמדובר כאן בהשפעה קטנה, אני חושב שלמצביע עלה ירוק יש השפעה שהיא בדיוק אפס. אני לא חושב שיש הבדל כל כך גדול בין האינטרס של אבא שלי לאינטרס של הילד שלי. שניהם רוצים שאבא שלי יחיה ויהיה בריא, שניהם רוצים לנכד שלי יהיה כסף ללמוד באוניברסיטה. אבל גם אם היה הבדל, אני לא חושב שהבן שלי, אילו היו שואלים אותו, היה מעדיף את האינטרס שלו על פני האינטרס של אבא שלי, ואין לי ספק שאבא שלי היה מעדיף את האינטרס של הבן שלי על האינטרס שלו. אבל יותר מזה, אני ואבא שלי (ואילו היתה לבן שלי זכות הצבעה, אז גם הבן שלי) לא מצביעים למפלגה שתקדם את האינטרס שלנו על פני אינטרס של אזרחים אחרים, אלא למפלגה שתקדם את הערכים שלנו (שבאופן לא מקרי, גם די דומים) גם אם זה על חשבון האינטרסים שלנו. אם מחר היתה באה מפלגה והיתה אומרת לי שהיא תגרש את השכן שלי מביתו ותתן לי את המפתחות אני לא אצביע לה (וכמוני אבא שלי, ואני מנחש שגם אתה וגם רוב אזרחי המדינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין אותך. יש לך השגה יפה ועניינית על עדי: זכות הבחירה לכל לא נועדה לאיתור חוכמת ההמון, אבל גם לא לאיזון אינטרסים, כי אם לאיזון ערכים. למה היית צריך להימרח עם כל התגובות במעלה הפתיל, במקום לתת את שורת המחץ הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם טיעון עלה ירוק, אבל אפנה אותו בחזרה אליך: בלי קשר להצעת עדי, האם אתה רואה בעיה בדמוקרטיה בכך שלמצביעי עלה ירוק אין השפעה? אם אין בעיה, מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה, כן, אבל לדעתי היא די שולית (משום שאני חושב שהבחירות הם לא מנגנון שבעזרתו אנחנו אמורים לייצג את ה"עם" אלא מנגנון שבעזרתו אנחנו אמורים לאיים על המנהיגים. תגובה 605586). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שהמנהיגים מאוימים הרבה פחות על ידי פגיעה באינטרסים של קטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אם כבר אז להפך, אני חושב שמנהיגים מאויימים הרבה יותר על ידי פגיעה באינטרסים של קטינים. קשה למצוא פוליטיקאי (בישראל או בעולם) שלא ישבע שמה שהוא עושה זה לטובת הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחות אינה סחירה, אבל במובן מסוים היא כן מחלקת דיווידנדים, כי המדינה דואגת לאינטרסים שלך. למשל, אם תסתבך בחו"ל ינסו לעזור לך. יש לך זכות מוחלטת להיכנס לארץ. את הזכויות האלה יש גם לקטינים, אבל אני הבאתי את הדוגמה של אסיפת בעלי מניות ספציפית. אבל אתה לא רואה ערך בהצבעה באסיפת בעלי המניות? לגבי מצביע עלה ירוק: אני מרגיש שאנחנו מתחילים ללכת במעגלים. "מצביע עלה ירוק" זו לא תכונה אינהרנטית של אדם שהמדינה שופטת לפיה. זו פעולה ספציפית, רגעית בזמן, שבעל זכות הצבעה נוקט בה. הוא מן הסתם מנסה לקדם סדר יום מסוים (לגליזציה, או אולי זכויות פרט באופן כללי יותר). יש לו עוד אופציות לקדם את סדר היום הזה באמצעות הצבעה חוץ מ"עלה ירוק" (בן ארי? מרצ?) ויש לו גם סדרי יום אחרים. כמו שאמרתי קודם, זכות הצבעה היא זכות להשתתף בתהליך קבלת ההחלטות, לא הזכות לכפות אותו. לך תדע, אולי אם קטינים יכלו להצביע, "עלה ירוק" היתה עוברת את אחוז החסימה? לגבי האינטרסים, הנסיון שלי שונה משלך. אנשים קובעים את דעתם בנושאים פוליטיים לא רק לפי אינדוקטרינציה משפחתית (למרות שזו חשובה) אלא גם לפי הבעיות שהם נתקלים בהן באופן יומיומי1. ואנשים נתקלים באופן יומיומי בבעיות של הילדים הקטינים שלהם, שהם אחראים עליהם, ולא בבעיות של ילדיהם הבגירים שעזבו את הבית או של נכדיהם, למרות שהן יכולים לשמוע עליהן מיד שניה. לא נתקלת בחילוקי דעות פוליטיים בתוך משפחות, אולי בין דורות? אני כן. לא תמיד זה מתבטא בדרמה של לעבור-למפלגה-השניה, לפעמים אלה ניואנסים כמו (במושגים עכשוויים) להצביע לש"ס במקום לליכוד, להצביע לישראל-ביתנו במקום לליכוד, להצביע לליכוד אבל אחרי התלבטות ומתוך הרגשת אי-נוחות, לשקול להצביע לכחלון, וכן הלאה. כשממצעים את ההבדלים האלה על פני אוכלוסיות גדולות, הם יכולים להפיל ממשלות ולהכתיר חדשות. לגבי ערכים: זו נקודה מעניינת אבל יש לי עליה השגות. אני הייתי אומר שיש הרבה אינטראקציה בין הערכים שאדם מחזיק לבין האינטרסים שלו. למשל, לפי הדוגמה שלך, אני חושב שלזרוק את השכן מהבית יהיה הרסני לאינטרסים שלי בטווח הבינוני והארוך – בגלל נקמתו הפוטנציאלית של השכן, וגם בגלל ששבירה בוטה כזו של חוקי המשחק תביא לך שגם רכושי-שלי עלול להיות הפקר בסיבוב הבא. למעשה, אני מתאר לעצמי שאתנגד ליוזמה כמו זו שאתה מתאר בחריפות (יותר מאשר כמעט כל הצעה אחרת בדיון הציבורי בפועל) וזאת לא (רק) מתוך ערכים ואידיאלים אלא מתוך יצר הישרדותי ואינטרסים גרידא, אפילו שלכאורה אני המוטב שלה בטווח הקצר. בקיצור, התיאור שלי של הצבעה כאקט אינטרסנטי לא נובע מתוך תפיסה של מלחמת-כול-הכול אלא שפוליטיקה היא עניין של פשרה וסולידריות ואינטרסים משותפים, שהצבעה צריכה בעיקר לכוונן אותה (כשחלק מזה מתבטא, כמו שאמרת, בלהפחיד את המנהיגים). לכן גם כל כך חשוב לי שהיא תהיה אוניברסלית. איך אתה רואה את ההצבעה כפשרה בין ערכים? 1 דובי עשה על זה עבודת מחקר בזמנו, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלאון אומרת שמרצ תומכים בדה קרמיניליזציה של סמים קלים1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה דואגת לאינטרס שלך ביחס כמעט הפוך להשקעה שלך (מי שלא משלם מיסים מקבל לרוב הרבה יותר תמיכה ממשלתית ממי שכן). לדעתי, רוב בעלי המניות (להבדיל מבעלי רוב המניות) לא באמת טורחים להצביע באספת הבחירות. עלה ירוק היא רק דוגמא (אתה יכול להחליף אותה במפלגת חוק הטבע, רע"ש-זכויות הגבר או אפילו מר"צ). אם סדר היום שאתה רוצה לקדם הוא, נגיד, לגליזציה של סמים קלים, אז אתה יכול לבחור בעלה ירוק, אתה יכול לבחור בבוגרי עלה ירוק, אתה יכול לבחור במר"צ, אתה יכול לבחור בבן ארי, אתה יכול לבחור בבל"ד ואתה יכול לבחוק בליכוד, לגליזציה של סמים קלים לא תקבל מאף אחת מההצבעות האלה. אז מה זה בדיוק עוזר לו שהוא יכול להצביע ומה ההבדל בינו לבין הילד שלו? היחידים שיש להם השפעה לכאורה הם מי שהצביעו למפלגה שתקים את הממשלה, אבל גם זה רק לכאורה1 להבדיל, אם אתה בעל מניות בטבע וחושב שטבע צריכה לשנות את הכיוון שלה ולייצר מטוסים במקום תרופות ואספת בעלי המניות לא מקבלת את ההצבעה שלך אתה יכול למכור את המניות שלך, לקחת את הכסף ולהשקיע אותו בחברה אחרת שכן תקבל את הכיוון שלך. בוודאי שיש חילוקי דעות בתוך משפחה, מדובר באנשים שונים בעלי ערכים שונים, חוויות שונות ודעות שונות... אני לא חושב שההבדל נובע מאינטרסים שונים, אני לא משוכנע שמדובר בהבדלים בין דוריים (ואם כן, אולי היה כדאי לתת לזקנים עוד קולות על חשבון הצעירים?), גם ביני לבין אחיי או ביני לבין אישתי יש חילוקי דעות פוליטיים. אני חושב שהצגת הערך שאתה מאמין בו (במקרה הזה, צדק) כאינטרס זאת רציונליזציה לא מוצדקת. ההיסטוריה מכירה מאות מקרים על עוולות שנמשכו לאורך זמן מבלי שהצד הסובל נקם ומבלי שקיומה פגע באינטרסים של הפוגעים (עבדות, הפלית נשים...). נראה לי שחשוב לך שהיא תהיה אוניברסלית בגלל שאתה מחזיק במערכת ערכים אוניברסלית. לא יודע איך ההצבה היא פשרה בין ערכים2, נראה לי שידידיה צריך לענות על השאלה הזאת. 1 אם אני אגיד לשמש: "תזרחי מחר בבוקר" ואז היא תזרח אני אוכל להגיד שיש לי השפעה על השמש, אבל אם אני אגיד לה: "אל תזרחי מחר בבוקר" היא בכל זאת תזרח, אז איזה מן השפעה זאת? 2 ז"א ברור לי שרוב המצביעים מצביעים לפי הערכים שלהם (ליברלים יצביעו לאובאמה שמרנים לרומני...) אבל איך בסוף מתקבל פשרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המדינה דואגת לאינטרס שלך ביחס כמעט הפוך להשקעה שלך'' - זה נכון במרכז, לא בקצוות. המדינה יוצרת חברה מוגנת שמתנהלת בצורה קבועה יחסית. הדבר מתאים לאינטרס של בעלי ההון (המשטרה מונעת שוד וביזה) ופחות מתאים לאינטרס של אסירי-העולם (המדינה משקיעה בהם המון כסף ומשאבים - למורת רוחם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 אולי לא הבנתי אותך נכונה. בכל מקרה, נראה לי שבשיטה הפרלמנטרית הישראלית יש מקום לאיזון בין ערכים שונים. זאת בעיקר בין מפלגות הקואליציה, אבל גם הערכים שמייצגות המפלגות שבאופוזיציה יהנו מביטוי טוב יותר אם האופוזיציה חזקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שפספסתי פה משהו או סתם לא הבנתי נכון, אבל איך, נניח, זה שההורה של ילד בן ארבע מקבל עוד קול כדי לייצג את ילדו הופך את הילד ליותר בעל בית? הרי סביר להניח שההורה פשוט יתן את אותו קול שוב עבור מי שהצביע לו בפעם הראשונה, והצבעה זו אולי כוללת גם שיקולים של טובת הילד, אך גם שיקולים אחרים, שלא לדבר על העובדה שהם לא בהכרח מבטאים את *רצון* הילד, אם יש כזה (לדוגמה, סתם, חקיקה שמעודדת השתלבות של חרדים במעגל העבודה. נגיד שהיא לטובתם של החרדים המדוברים, אך הם עצמם אינם רוצים בה. באותה מידה יכול להיות יצוג לטובתו של קטין בכנסת, אע"פ שהקטין עצמו לא ירצה בו). ועוד שתי בעיות, אשמח להסבר: 1. איך מכריעים בשאלה של קטין אחד, ושני הורים בעלי דעות פוליטיות מנוגדות? 2. הרעיון (או חלק מהרעיון) בדמוקרטיה הוא משילות עצמית, לא? פחות משיש כאן עניין מספרי של ייצוג אינטרסים, יש כאן עניין זכותו של אדם (ומכאן, זכותו של עם) לכלכל את ענייניו. אם הילד אינו מסוגל לבחור, מה זה משנה שיש כאן כביכול ייצוג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לילד יש זכות לייצוג. מכיוון שהוא לא מסוגל להחליט בעצמו (אם הוא צעיר), ההורים מחליטים בשבילו. כמו שהוא זכאי להסבר רפואי ממצה לפני טיפול, למרות שההורים כנראה יהיו אלה שיקבלו בפועל את ההסבר (או אפילו יחליטו איזה מהמידע להעביר לילד) ויקבלו את ההחלטות בשמו. לא משאירים את המידע ואת ההחלטה לרופאים, במקרה כזה. כמו שהוא זכאי לתבוע כסף שמגיע לו בבית משפט, למשל, גם אם הוריו הם אלה שבפועל תובעים בשמו, ולא מצפים שיחכה עד שיגיע לגיל 18 כדי לתבוע. את הדוגמה של הצבעה באסיפת בעלי מניות כבר העליתי. רק במקרה של הצבעה לבחירות בכנסת, דעתו פשוט לא מיוצגת, מה שפועל מעביר את ההחלטה לבעלי זכות הבחירה כולם. גם לי נשמע סביר שההורה פשוט יצביע את אותו הקול עוד פעם. זה מצוין, כי כך הוא באמת מצביע בקול כפול שמייצג שני בני אדם. בשיטה שלנו כרגע, חייל בלי ילדים (למשל) מצביע בקול אחד שמייצג רק את עצמו, כלומר יש לו ייצוג כפול מאשר למשפחה של הורה עם ילד קטין אחד, שהם שני אנשים אבל יש להם ביחד רק קול אחד, כמו לחייל. אני מקווה שזה גם עונה על השאלה השניה שלך: עדיף שההורה יכלכל את ענייניו של הילד מבחינת ייצוג בכנסת מאשר שאף אחד לא יעשה זאת. שיטת הצבעה כזו נשמעת לי כמו הזדמנות מצוינת לחנך ילדים למעורבות ואחריות, אבל זו החלטה שתלויה בשיטת החינוך. גם ההחלטה של ההורים איך להגיע להסכמה היא עניין משפחתי פנימי. הרי, גם היום הורים צריכים להגיע להסכמות כאלה: האם לחנך את הילד בחינוך דתי או חילוני? מה להגיד לו כשהוא מבקש הסבר על החדשות? וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לחשוב איך יראו פרסומות לבחירות אם גם הילדים יצביעו בעצמם ולבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזמין מהר את הסימן "במב"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלא מאוד שונה מהקמפיין הנוכחי של ''קדימה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בקיצור, אתה רוצה לעודד ילודה ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שהרעיון הזה הולך איתי מאז שהייתי קטין בעצמי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב את הרעיון שמישהו יכול לקבל פרוקסי על קולות של מישהו אחר. אולי כבר עדיף שיהיה אפשר למכור את הקולות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שידידיה אמר, ! ב. מה שמפריע לי בהצעה, אני חושב, הוא בדיוק ההבחנה שלך בפסקה האחרונה. אני חושב שמכל מיני בחינות מוטב לצמצם בבחירות את ההיבט של ייצוג אינטרסים, ולהעדיף את היבט חוכמת ההמונים (שהוא לא כזה שוס בעצמו, אבל עדיף על האינטרסים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש עם זה בעיות. אני לא באמת חושב שזה בכלל הגיוני עקבי להגדיר את ניהול המדינה כעניין של שיקול דעת טהור, חף מאינטרסים. אני לא מדבר אפילו על העובדה הדי-טריביאלית שאנשים כן יצביעו בסופו של דבר לפי אינטרס. זה לוקח מהדמוקרטיה את כל התוקף המוסרי שלה והופך אותה לסתם התייעצות המונית. אם גילית שיש לך גוף אחר מלבד גוף האזרחים שמסוגל לקבל החלטות ביתר יעילות, למה להמשיך עם הפיאסקו הזה של בחירות? למה לא להפקיד את ההחלטה בידיהם של ועדת מומחים? אם כמה מאות מומחים יכולים להיות מושחתים ולדאוג לאינטרס האישי שלהם במקום לטובת הכלל, למה שכל שאר האזרחים בחברה לא יעשו את אותו הדבר? למה לא לתת זכות בחירה רק למי שיש לו תואר ראשון? או שני? או שלישי? או שעבר את גיל חמישים וחמש וראה משהו בחיים? ואולי דווקא עדיף לקיים את הבחירות בארץ אחרת, כך שאוכלוסית דרום קוריאה תבחר עבורנו את הממשלה ואנחנו נבחר עבורם? למה כל כך חשוב לתת זכות בחירה לנשים? יכול להיות שנשים רואות עוד כמה דברים שגברים לא, אבל האם זה מצדיק את כל ההפגנות ושביתות-הרעב של הסופרז'יסטיות? האם המטרה של הענקת זכות בחירה לשחורים בארה"ב היתה פשוט לגוון את נקודות המבט של הבוחרים ולהגיע להחלטות טובה יותר? למה אנחנו נותנים זכות הצבעה לערבים-ישראלים אבל לא לפלסטינים? הם הרי לא פחות מיודעים מאיתנו. מה בכלל משמעות הביטוי "no taxation without representation" במלחמת העצמאות האמריקאית מנקודת מבט כזו? למה בכלל מתייחסים להצבעה כאל זכות ולא כאל סינג'ור? למה אנשים בכלל טורחים להצביע, אם לא בשביל האינטרס שלהם? רק מתוך רצון לתרום? בקיצור, לא עובד לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שעלה בדיון בינתיים, יש בבחירות היבט של שקלול ערכים, שאני מקבל שהוא יותר חשוב משקלול חוכמה (ושונה משקלול אינטרסים). בכל אופן, אני חושב שלא נכון להתייחס לבחירות כניסיון להגשים אידיאל אחד ספציפי או מטרה אחת מבין השלוש האלו - היא משרתת, בקירובים מסוימים, את שלושתן, וגם את המטרה שהאלמוני ציין בצדק, להיות שוט לפוליטיקאים, ואולי עוד מטרות ואידיאלים. אני חושב שכדי להצדיק את ההצעה שלך לא מספיק להראות שהיא משפרת את הקירוב לאחד האידיאלים, צריך לטעון שהיא מועילה לתפקוד המדינה, או לפחות לא מזיקה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |