בתשובה למשה דורון, 11/03/02 0:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1)נדמה לי שההסכמה הבסיסית כאן (כפי שגולמה בהכרזת העצמאות) היתה על מדינה יהודית-דמוקרטית. הקונצנזוס שבבסיס המדינה הישראלית חי בקושי עם שלטון צבאי במשך שנות דור בשטחים,קריאת תגר פומבית עליו במיסוד של משטר המבוסס על אפליה דתית יתיר בחוץ ציבור ניכר. וטיפות הסרבנות של היום יהפכו לגשם. 2)תהליך אוסלו אכן נכשל (ואפשר על קצה המזלג למצוא כמה וכמה סיבות) והראיה הראשונה שהוא לא מנע את המלחמה על עתיד ארץ ישראל המערבית אותה הוא אמור היה למנוע. אבל לדעתי הנחות היסוד הטמונות בו עדין רלונטיות (הפרדות מהפלסטניאים,שמירה על צביון יהודי-דמוקרטי-ליברלי של מדינת ישראל,ביסוס עוצמתה של המדינה הישראלית דרך שזירתה הכלכלית והתרבותית בתוך מרחב "המערב") עדין לא ברור לי לאן היו מובילים הנחות היסוד של הימין: שמירה על הגמוניה יהודית בארץ ישראל,במחיר ערעור מסדה הדמוקרטי של המדינה,בידוד בין לאומי וסטגנציה כלכלית הנגרמת ממנו.והאם סוף הדרך הזו לא היה מסתים במלחמה דומה. ועדין לא ברור איך אימוץ הנחות היסוד הללו בעתיד-כיבוש השטח וחידוש השלטון הצבאי בו יחלץ אותנו מהגורל שאוסלו נסה למנוע 3)והיה והוא ינקוט באלימות כתוצאה מזה שאינו מקבל זכויות לאומיות מה אז יהיה דינו?.ויותר מענין אולי מה יהיה דינה של האוכלוסיה התומכת בפעולות אלימות אילו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. את ההסכמות שבבסיס מגילת העצמאות ניתן להפוך לכאן ולכאן. למשל כיום הן נרמסות על ידי ביהמ"ש העליון הוא כמובן טוען שהוא מסביר אותם טוב יותר. יתכן ומהלך שכזה יותיר בחוץ (מחוץ לשירות בצבא) 20% מהאוכלוסיה אני סבור שהמדינה יכולה להתמודד עם כך מכיוון שממילא אותו ציבור (חותמים וחותמים פוטנציאליים) פחות ופחות תורם את חלקו לצבא. 2. יתכן שלטווח הקרוב נבודד כלכלית, לדעתי אם המסרים שלנו יהו תקיפים וברורים (למשל: "ארץ ישראל היא הארץ שניתנה על ידי ריבונו של עולם לעם היהודי ואין לנו שום כוונה לתת אותה לזרים") לאורך מספיק זמן, הגויים יניחו לנו. הבעיה היא כמובן שהיהודים בארץ צריכים להאמין באמירה זו על מנת לאומרה - קצת קשה לי לחשוב על דוברי משרד החוץ שטוענים ככה (מה שכמובן יכול להטיל אור על הסכסוך האחרון בין משרד התיירות בראשות בני אלון למשרד החוץ) אני כמובן סבור כך בגלל סיבות שיהיה לך נוח לסווג כ"דתיות" אולם יש לזה הסבר פשוט ומתקבל על הדעת. במשך 35 שנה, עומדים הפלשתינאים כבעלי הבית האומללים שנעשקו מביתם ומטפטפים את הרעל שלהם לאוזני כל העולם בעוד שמה שיש לישראל לומר זה "סליחה, אבל הותקפנו, זו לא אשמתנו" עם עמדה שכזו אתה למעשה מודה ליריב שזו ארצו ומה לנו כי נלין על הגויים. 3. אלימות היא מילה יפה ומה שמסתתר מאחוריה הוא רצח הרג ושפיכות דמים. יחיד שמנסה לרצוח אותנו, אחת דינו מוות (הבא להרגך השכם להורגו). אוכלוסיה המסייעת לרוצחנו יש לארגן לה מחנה פליטים בגבול סעודיה תימן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני מזמן טוען שאוסלו היה תהליך שניסה לעצב את הזירה הפנים ישראלית לא פחות מאשר את הדרך לפתרון הסכסוך הישראלי/ערבי/פלסטינאי על ידי מהלך גאו-פוליטי כפוי מבחוץ והוא ויתור מרצון על יהודה שומרון ועזה . אם תוציא מן הסינתזה של מדינה-יהודית-דמוקרטית את המרכיב הדמוקרטי לדעתי תאבד הרבה מהציבור החילוני בארץ (ציבור שמה לעשות למרות "שמאלניותו" יש לו "עדין" מרכיב מרכזי כאן בכלכלה בתרבות וגם בבטחון) אני רק יכול להסתכל על סביבתי הקרובה ועל יחידת המילואים שלי וסקר לא מדעי יגלה שבערך 60%-70% אחוז מן הנושאים בנטל הם חיות מוזרות שכאלה. יכול להיות שיותר כאן קונצנזוס חדש לאומי-דתי במהותו אחרי שיסתם כאן הגולל על הדמוקרטיה הישראלית, אבל אם קונצנזוס שכזה ירצה לשרוד (סכסוך ממושך) הוא יצטרך למצוא תחליף ל"חמורו של משיח" (הדי שחוק למען האמת) בכל אופן עד היום הימין למרות כמעט 25 שנות שלטון יחסי לא עשה את הצעד המתבקש וספח את השטחים למדינת ישראל בשל הדאגה לקונצנזוס השביר 2א)אשר לאמברגו הכלכלי עין ערך סרביה ודרום אפריקה לא ברור לי למה הגורל של אפליה סיסטמטית אתנית-דתית יהודית יהיה שונה. 2ב)אני טוען שבארץ ישראל המערבית קימים שני יחידות לאומיות אחת יהודית השניה פלסטינאית. 2ג)עוד טענה שאני טוען שמה שיביא להכרעה בסופו של דבר הם הפרמטרים הכלכליים.אי אפשר לקים לאורח זמן חברת שפע מערבית וקהילת "קדושים" לומדי תורה כנגזרת של חברת השפע הזאת,תוך סכסוך מתמשך,המכלה את מיטב המשאבים. 3)ומה יעשה באלה שחונכו על בסיס ה "צומוד" הפלסטינאי והתנגדו לפינוי ? תפנה ב"כוח" אוכלוסיה אזרחית שתתנגד לכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מסכים לחלוטין לפתיח של דבריך. אני לא מסכים למשקל הרב שאתה מייחס למתנגדי היוזמה הסעודית, להערכתי הרוב הגדול יישר קו עם המדיניות, בדיוק כפי שהרוב בצד השני מיישר קו עם המדיניות ההפוכה הננקטת במדינה השומטת ממנה הלכה למעשה את צביונה היהודי. הימין שהיה בשלטון הוא ימין שלא יכול באופן אמיתי ובנחרצות רבה מידי לטעון את הטענות שאני טענתי מכיוון שהם "דתיות מידי". 2. אנמק בעז"ה מחר כשיהיה לי יותר זמן. 3. כן. שים לב לניסוח: אנייע אקטיבית גורמים תומכי טירור באוכלוסיה. נכון שזה יותר טוב מ"פינוי בכח אוכלוסיה אזרחית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)מפעל ההתנחלויות גם הוא עודנו נסיון שכזה להכריע הכרעות פנימיות תוך יצירת מציאות גאו-פוליטית חיצונית.אבירי אוסלו הלכו כאן בדרך סלולה. המשך ה"לבנוניזציה" של השטחים יכולה להביא בסופו של דבר את הציבור הישראלי לעמוד מול הדילמה של חדרה מול נצרים ,או על איזה מקום הוא מוכן להמשיך ולהקיז את דמו? עדין נדמה לי שהרוב המוחלט יבחר בחדרה או אשדוד. 3)יש שיקראו לזה טיהור אתני או סתם טיהור דתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שיקראו לשחור לבן וללבן שחור, אני עכ''פ רואה בזה דבר מוסרי. נסה לחשוב על פינוי משפחת הומלסים שהתנחלה בסלון הבית שלך ומנסה להתנקש בחיי ילדך כ''טיהור אתני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שיראו ברצח של יהודים, ויהודים בלבד, באיזור עזה והגדה המערבית בידי פלסטינים טיהור אתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שהמטהר (הפלסטנאים) מטהרים ביחס הפוך של אחד לשלוש/ארבע/חמש בסכסוך הנוכחי, נראה שלטוח הרחוק הם יהיו צריכים לפתח מודל יעיל יותר מאשר טרור. דובר כאן על ניוד אקטיבי של גורמים תומכי טרור פחות או יותר מה שמילושביץ ניסה לעשות בקוסובו. למה שהגורל של פגיעה סיסטמטית ישראלית באוכלוסיה פלסטינית בשטחים לא יתקל בקואליציה בין לאומית עוינת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי כאן ההומלסים היהודים של 1880 או הפלסטינאים של של פוסט 1948 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לחץ בינ"ל הוא לעיתים רחוקות בלבד נגזרת של דעת קהל עולמית ובד"כ ניתן להצביע על אינטרס ברור של מעצמה זו או אחרת הבוחשת בקלחת. מהסיבה הזו, כנגד מעצמות לא ניתן להפעיל לחץ בינ"ל משמעותי, ע"ע ספרד (בסקים), רוסיה (צ'צ'ניה), תורקיה(כורדים) ועוד רבים וטובים ששמם חולף לייד אוזני1. אם ישראל תתנהג כמעצמה, ושוב מתוך אמונה בצדקת הדרך (מה שאין לך) לדעתי לא תיווצר סיטואציה בעייתית מידי כפי שהודגם בעבר בו דווקא מלחמת ששת הימים היתה מנוף כלכלי משמעותי מאוד. 1 צר לי על הדוגמאות החיוורות, חשבתי להתעמק קצת בשני הדוגמאות שנתת ולהדגים את טענתי אולם לא היה לי זמן ונראה שגם לא יהיה לי בקרוב, אחרי הכל יחב"ל הוא מתחביבי האחרונים - ועדיין נראה לי נאיבי שלא להסכים לדברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך ש"לחץ בינ"ל הוא לעיתים רחוקות בלבד נגזרת של דעת קהל עולמית ובד"כ ניתן להצביע על אינטרס ברור של מעצמה זו או אחרת הבוחשת בקלחת." (אם כי הייתי מוריד את המילה "ברור"). מה קו הגבול שלך בין מעצמה ללא-מעצמה? למה ספרד כן, ודרום-אפריקה לא? להזכירך, לדרא"פ היה, עפ"י פרסומים זרים, לפחות פוטנציאל גרעיני... אולי מה ששיחק כאן היה אינטרסים והעדרם? אולי גם צריך בכל זאת מנוף כלשהו כדי לעבוד על דעת הקהל, וזה קצת קשה כאשר ספרד מתנהגת די יפה (למיטב ידיעתי, וסילחו לי הן על הבורות, אם יש, והן על הניסוח הילדותי) כלפי הבסקים? ואיך, בדיוק, אפשר "להתנהג כמעצמה"? אם אתה, כמדינה, לא באמת יכול לעמוד בזכות עצמך (מבחינת משאבים למלחמה) כאוטרקיה, אתה תהיה רגיש ללחץ בינ"ל. ואחרון אחרון חביב: אם מה שקובע הוא אינטרסים בינ"ל, איך בדיוק נכנסת כאן האמונה בצדקת הדרך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיים כאן שיקלול הגורמים: 1. דעת קהל בינ"ל (פחות משמעותי). 2. אינטרס של מעצמה (או כמה מדינות) נגדך או בעדך. 3. כוחך שלך. אני לא רוצה לנסות לקבוע את העדרו או קיומו של איזה מרכיב גבי איזה מדינה מכיוון שאני לא בקי בזה אבל במבט מרפרף נראה לי שזה מסביר די טוב מדוע איש לא קם נגד ספרד רוסיה וטורקיה (דרא"פ אין לי מושג). מה שהיה חשוב לי זה להסביר מדוע לא נראה לי שה"יוזמה הסעודית" תמוטט כלכלית את המדינה, כמובן אפשר להריץ ספקולציות לכאן או לכאן, אני מודה שאין לי כל אפשרות לשלול אותם אולם מאידך גם אין ביוזמה הנ"ל חולשה כלכלית מההיבט ההסתברותי. האמונה בצדקת הדרך משפיעה על דעת הקהל העולמי באופן בו הדגמתי במהלך הדיון, אך מה שהרבה יותר חשוב עושה אותך מעצמה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |